palmapedia.com
PALME => PALME (Arecaceae) => Autor teme: palmofan - Prosinca 14, 2008, 18:17:14 poslijepodne
-
Molio bih Seduma da više napiše o ovom hibridu Phoenixa, na internetu uopće nema ama baš nikakvih nikakvih podataka o njemu.
-
kakav je to hibrid, kako znaš za njega?
Mislim da ti ni naziv nije ispravan jer ako je hibrid onda ćega je hibrid?
Između ćega i ćega? Mora pisat phoenix ****** x nešto.
Jer ti piše samo phoenix? Koji phoenix?
-
Sedum je taj hibrid spomenuo u temi Wind chill efekat na palme http://palmapedia.com/index.php/topic,262.0.html
Zamalo jedine otporne, koje tu još nisu isprobane jer nije bilo dostupnog sjemena ni sadnica, dosad su preostale Trachycarpus wagnerianus, Rhapidophyllum hystrix, Nannorhops ritchieana - i nadasve tzv. 'ruska datula' tj. vrtni hibrid Phoenix X sizaya Saakow , koja je navodno od svih perastih palmi daleko najotpornija: Na sjeveru Crnog mora, Krimu, obali Kavkaza i u nutarnjem ruskom Turkestanu raste bez štete do -15C, a do -18C lišće promrzne ali opet novo tjera iz debla i tek oko -20C posve ugine. Ova preživljava i uz luku Novorosijsk koja je po olujnoj buri i mrazu slična Senju, iako tu ne dozori plod koji je inače sladak i jestiv kao sitnije datulje.
Čudno mi je da Google uopće ništa ne izbacuje kada u njega upišem ime tog hibrida. :zbunjen:
-
vjerojatno je to stari i nepotpun naziv te danas kao takav ne postoji...
pitanje dali je uopće i priznat kao hibrid. Vjerojatno je to ime samo neki pojedinac izmislio.
Možda nisam u pravu, to je samo moje mišljenje.
-
Moguće je i to, naziv je, kako si primjetio, nepotpun. Bilo bi zanimljivo vidjeti od čega je nastao, Sedum je napisao da ima jestive plodove. To bi moglo značiti da se možda radi o hibridu između Phoenix theophrastiija i P. dactylifere.
-
A možda je i neki genetski inžinjering u pitanju.?
Ja na netu nisam ništa našao.
-
sumnjam. neznam sa kakvom financijskom osnovom... :mrgreen:
-
Rusi za vrijeme komunizma nisu puno brinuli o financijskim osnovama.
Neznam, sve je moguče..
-
milsim za kojom svrhom bi netko radio genetski inžinjering na palmi?
ne kažem da nije moguće. samo polemiziramo.
-
Možda baš zbog veče otpornosti na hladnoču, ali malo je vjerojatno.
Sizaya je mjestašce u aziskoj Rusiji blizu Mongolije i Kazastana. A Saakow je regija u Somaliji.
Tko zna možda su se nadali i plantažama.. a unutra gen muhe ili bog te pitaj čega. :icon_smile:
-
Sumnjam da bi se moglo raditi o genetskom inženjeringu, Sedum je napisao da je to vrtni hibrid. Vjerojatno je taj hibrid nastao slično kao i Sabal "Birmingham" u nečjem vrtu križanjem između dvije vrste Phoenixa. Jedine vrste koje mogu biti u igri su Phoenix dactylifera, Phoenix theophrasti i Phoenix canariensis. Sve ostale vrste su previše neotporne da bi se njihovim križanjem postigao dobar "hibrid vigor".
-
Sizaja znaci "siva" a Saakov je prezime, medjutim na internetu nema nista o ovom hibridu, tako da je jedino sto znamo ono sto mozemo da zakljucimo po imenu - da se radi o hibridu Phoenixa srebrnastih listova i da ga je razvio covek koji se prezivao Saakov.
-
Još samo da se na forum javi gospodin Saakov iz malog mjesta Sizaya koji je iz sive Sudanske datulje dobio taj hibrid i to je to.. :rofl:
Mogla bi ostati vječna misterija, trenutno gledam fotke mjesta gdje bi trebao biti posađen uzaludno.
Jeli koja gadna zima uništila i zadnjeg Sakowa?
"Na sjeveru Crnog mora, Krimu, obali Kavkaza i u nutarnjem ruskom Turkestanu raste bez štete do -15C, a do -18C lišće promrzne ali opet novo tjera iz debla i tek oko -20C posve ugine. Ova preživljava i uz luku Novorosijsk koja je po olujnoj buri i mrazu slična Senju, iako tu ne dozori plod koji je inače sladak i jestiv kao sitnije datulje."
-
"Na sjeveru Crnog mora, Krimu, obali Kavkaza i u nutarnjem ruskom Turkestanu raste bez štete do -15C, a do -18C lišće promrzne ali opet novo tjera iz debla i tek oko -20C posve ugine. Ova preživljava i uz luku Novorosijsk koja je po olujnoj buri i mrazu slična Senju, iako tu ne dozori plod koji je inače sladak i jestiv kao sitnije datulje."
Citat je Sedumov sa wind chill efekta na palme.
-
Ja sam isto pregledavao slike Novorosijska i bližih mu mjesta i nisam uspio ništa vidjeti od palmi osim T. fortuneia i to samo na jednoj slici
-
Preko google mapsa sam pregledao satelitske snimke grada ali se na njoj nigdje ne vide palme. :zbunjen:
-
Hm,sad sve to vise lici na legendu ili mit,a ne na realnu cinjenicu. Sumnjam da taj phoenix uopste postoji i da je ikad i postojao.
-
Hm,sad sve to vise lici na legendu ili mit,a ne na realnu cinjenicu. Sumnjam da taj phoenix uopste postoji i da je ikad i postojao.
Ali da je taj Phoenix mit ili legenda Sedum ga sigurno ne bi spomenuo u svom tekstu. Svi podaci koje je naveo u svojim tekstvima su savršeno pouzdani i točni.
-
ali ime mu nije točno dakle službeno kao takav nije nikad postojao.
A to šta netko hibridizira u svom vrtu je druga stvar.
Pitanje je dali je uopće hibrdi u igri ili totalno čisti canariensis. Ali nema slika, nema podataka tako da i po meni ta palma (pod tim imenim) ni ne postoji.
-
Vrjedi nači ali teško tražiti.
-
ali ime mu nije točno dakle službeno kao takav nije nikad postojao.
A to šta netko hibridizira u svom vrtu je druga stvar.
Pitanje je dali je uopće hibrdi u igri ili totalno čisti canariensis. Ali nema slika, nema podataka tako da i po meni ta palma (pod tim imenim) ni ne postoji.
Ali da je totalno čistio canariensis nema šanse da bi imao jestive plodove. Ne preostaje nam drugo nego pričekati da se Sedum pojavi na forumu i riješi misteriju. Možda bi netko trebao staviti ovo na IPS, vjerojatno tamo ima netko tko bi mogao znati o kojoj se točno palmi radi.
-
nema se šta staviti na ips osim imena palme, slike i dokumentacija ne postoje na netu (što ne znači da palma ne postoji i da nije dokumentirana negdje u pisanoj arhivi)
-
Ali da je totalno čistio canariensis nema šanse da bi imao jestive plodove.
Pa mozda je neki otporni varijetet P. theoprastii-ja (npr. Golkoy-Bodrun iz turske), on ima i srebrnasto lisce i jestive plodove.
-
Sve me ovo podsjeća na priču o tzv. Sabal havanensisu, možda se doista ispostavi da je neka forma P. theoprastiia kao što kaže Xenon
-
Morat ću sam sebe ispraviti. Ipak će biti bliže Phoenix dactyliferi. Naišao sam na podatak iz Velike sovjetske enciklopedije "В СССР Финиковая пальма разводят с 1939 в Туркмении (Кизыл-Атрек), где она плодоносит и выдерживает кратковременные морозы до – 14 °С" (dostupno na http://bse.sci-lib.com/article116386.html)
Naime, priča ide ovako: godine 1935 skupina botaničara entuzijasta je na jugozapadu Turkmenistana (Kizil Atrek) posadila 200 mladih datulja nabavljenih iz Irana. Međutim, iako su se dobro ukorijenile već prvu zimu su smrzle. Istovremeno je bilo posađeno sjeme P. dactylifere njih 4000 od kojih je 700 klijanaca preživjelo svoju prvu zimu. Znanstvenik I. V. Mičurin bio je uvjeren da će se od ovih preživjelih moći razviti palme prilagodljive na nove uvjete. Od spomenutih 700 klijanaca neki su doživjeli 1939. godinu kada je prva palma procvjetala (kao trogodišnja biljka-ja sam mislio da im treba više vremena :misli:) Međutim plod nije dozrio jer je palma kasno cvjetala.
1940. nekoliko datulja je procvjetalo i donijelo nešto malo nedozrelih plodova što se smatralo uspjehom.
Nakon jake zime 1949. i -13 mislili su da im je došao kraj, ali one su izbacile nove listove i nastavile na proljeće dalje :sretan:
Najveća 13 godišnja palma te 1949 godine imala je 8 metara s 24 lista od kojih su neki sezali i do 4 metra u duzinu. S nje je te godine sabrano 50 kg plodova. Danas u Kizil Atreku raste na tisuće mladih palmi :thumb_up: Ruski tekst na http://www.epochtimes.ru/content/view/7047/8/
(http://img99.imageshack.us/img99/8878/mapji8.png)
Latitude (DMS):
37° 39' 41 N
Longitude (DMS):
54° 45' 38 E
Također, našao sam na jednoj stranici da su plodovi sada visoke kvalitete
-
Dali ovo ima veze sa naslovom teme?
Pitam jer ako nema ide u temu o dactyliferi..
-
Ne znam da li ima veze sa naslovom, ali ovde se radi o cistoj P. dactyliferi, koja je odabirom najotpornijih primeraka kroz nekoliko generacija prilagodjena hladnim zimama Turkmenistana.
-
Ne nisam ga ubacio bez veze. Naime, Sedum je pisao da taj Phoenix osim sjevera Crnog Mora Krima i Kavkaza raste i u Turkmenistanu. Jedini podaci o bilo kakvim palmama u Turkmenistanu koje sam pronašao jesu ovi koje sam naveo. Pretpostavljam da je riječ o varijatetu P. dactylifere jer sam na još jednom mjestu našao da se osim Turkmenistana P. dactylifera može naći uz cnomorsku obalu i na Krimu, no ne donose rod. Slično je napisao i Sedum. Sad kako je nastalo samo ime Phoenix X sizaya Saakow opet se može samo pretpostavljati. Mislim da su ovi podaci vezani uz temu, no ako drugi tako ne misle onda nek se slobodno izbriše ili prebaci u temu o P. dactyliferi.
-
Ovo sve su podaci koji se mogu gomilati a u biti nitko od nas nezna šta je šta.
O ovoj palmi se nigdje na internetu ništa nemože nači, tj. vrlo vjerojatno službeno kao vrsta (varijetet, hibrid) ne postoji, a pitanje dali je uopće rijeć o hibridu ili varijetetu.
Možda je neka najobičnija "dactylifera" ili nešto sl.
Ovo šta ti spominješ u svom tekstu je čista dactylifera.
-
Po ovom opisu od Henoha izgleda da se zaista radi o P. dactyliferi koja je generacijama prilagođavana klimatu Turkmenistana (treba nabaviti sjeme :icon_mrhappy:) Poznato je da primjerci iz sjevernog Irana (a ove iz Turk. su potomci tih) trpe znatno niže temperature od ostalih iz svoga roda. Meni je jako žao što se Sedum još nije uključio u ovu raspravu pa bi mislim mnoge stvari bile jasnije. Ovako se slažem sa Pivijem da možemo samo nagađat iako i dalje smatram da ne znači da taj varijatet ne postoji ako nema podataka na internetu. U bivšem SSSR-u bilo je podosta (polu)tajnih tada projekata hibridizacije i raznih eksperimenata baš sa palmama i ostalim egzotama, mislim da puno toga još nije objavljeno na internetu...
-
Svakako bi bilo zanimljivo vrsiti eksperimente sa turkmenistanskim semenom, mozda bi kroz par generacija neke od tih Dactylifera bile potpuno otporne za zonu 8, a plodovi bi dozrevali u zoni 9 ne Jadranu.
-
Od početka smo pretpostavljali da je Saakow osnaženi križanac ili selekcijom izdvojen jedan od Phoenixa.
Dali smo se u potragu za takvom "stvari" i meni je tema sve zanimljivija.
Ova selekcija iz Turkmenistana je potencijalni trag i za Saakowa.
Mora se priznati da i neki od nas imaju sklonosti pokušati selekcijom dobiti kakvog "Saakowa".
U nekom članku čiji ču link staviti kad ga opet nađem sam pročitao da su bile pokušane plantaže i kod Dubrovnika.
U nekom trenutku se navodno dogodila i zima koja ih je sve pobila..
-
Da pokušamo za početak sa samim Saakovim. Saakov Semen Grigorievič (Saakov S. G.) Tbilisi 1903-Lenjingrad (S. Petersburg) 1984 bio je ruski botaničar gruzijskog porijekla koji je radni vijek proveo (45 godina) na botaničkom institutu V. L. Komarova u S. Petersburgu. Ovaj Saakov se doista bavio palmama pa je i izdao neke knjige koje se tiču tematike. Vrlo vjerojatno da je i eksperimentirao s nekim vrstama.
1954 izdao je iknjigu "Пальмы и их культура в СССР" "Palme i njihov uzgoj u SSSR-u", i još jednu knjigu koja je zanimljiva "Оранжерейные и комнатные растения", АНССР, Ботанический институт им. В.Л. Комарова, Ленинград, 1983. "Stakleničko i sobno bilje"
Šta je bilo s njegovim eksperimentima i zašto se ne zna za Phoenix X sizaya Saakow? Možda se taj Phoenix nije mogao reproducirati?
(http://img76.imageshack.us/img76/4175/sakov2oranmn1.jpg)
(http://img76.imageshack.us/img76/3461/sakovoranzeniarz6.jpg)
-
Idemo sad pokušati s ovim drugim nazivom sizaya koji bi se ruski pisao сизая, a znači siv. Ta boja je li doista bila siva ili srebrnkasta? Naime, u ruskom za listove kažu da su сизые odnosno s voštanim slojem pa bi prije bilo srebrnkasto mislim
za sad toliko
Molio bih Seduma, ako nema ništa protiv da se uključi u raspravu i pomogne nam
-
Svaka čast Henohu na nevjerojatnom pronalasku.
Šteta da je čovjek umro 1984.ali još je to svježe.
Stranica instituta je nažalost na čirilici: http://www.binran.ru/ (http://www.binran.ru/)
U svakom slučaju dobro mjesto za upit.
-
Ne znam ruski, ali se dobro secam pasusa koji je Kiril Donov posvetio na prethodnoj verziji svog sajta www.polarpalm.net (http://www.polarpalm.net) istrazivanjima kojim su se Rusi bavili u vreme hladnog rata. Pomenuo je da je tu bilo vrlo zanimljivih eksperimenata sa palmama, ali da je celo eksperimentalno polje napusteno. On se vrlo pohvalno osvrnuo na ova istrazivanja. Eh, da bar postoje sacuvani spisi ili beleske iz tog instituta. :misli: Inace, T. fortunei koji je Kiril Donov plasirao iz Plovdiva u Bugraskoj, zaista se pokazao kao najotpornija selekcija T. fortunei u svetu. Mogu se naci na netu nekoliko publikacija sa americkih univerziteta, gde se ova selekcija pominje kao T. fortunei 'Bulgarian form' i gde se zaista vidi da je otporniji od ostalih selekcija.
Da li je to slucaj i sa Phoenix X sizaya Saakow, vreme ce da pokaze...
-
Upravo to! Jednom davno sam bio našao na netu nekoliko dokumenata ruskih znanstvenika i botaničara koji su radili čuda sa bananama i palmama na nekakvim experimentalnim poljima negdje u tadašnjem SSSR-u. Sjećam se da se spominjala i ta palma P. saakow po tom botaničaru, ali se nikako ne sjećam detalja a stranicu ne mogu više pronaći :zbunjen:
-
Danas postoji muzej instituta i sva dokumentacija je sigurno još tu negdje u nekoj ladici u hladnoj Rusiji.
Netko tko je radio na tome mora biti još živ, barem u penziji.
-
Je možda je to ova palma...
http://www.mobile-review.com/articles/2003/tarif-news.shtml
:rofl:
Umjetna na kojoj se nalazi megafon :rofl:
-
Tražio sam u bazi Nacionalne i sveučilišne knjižnice u Zagrebu knjigu Saakova (Saakowa) "Пальмы и их культура в СССР" "Palme i njihov uzgoj u SSSR-u" iz 1954, međutim nisam uspio ništa naći u njihovom on-line katalogu. Pretpostavljam da je morao nešto spomenuti u toj knjizi, makar natuknuti.
Knjigu "Оранжерейные и комнатные растения", od Saakova http://publ.lib.ru/ARCHIVES/S/SAAKOV_Semen_Grigor'evich/ nisam mogao otvoriti, ima neku čudnu zipanu ekstenziju .[djv].zip
Čini mi se da je taj Phoenix X sizaya Saakow u stvari selekcija Phoenix dactylifere što su ovdje već neki spomenuli. Jer Saakov je sigurno bio upoznat s projektom u Kizyl-Atreku, a vrlo vjerojatno da je i sudjelovao u njemu. Po ruskim forumima nisam vidio da bilo tko spominje ovu palmu, u Novorosijsku nema poznatog primjerka Phoenixa, jer bi sigurno negdje netko to spomenuo pa bi ta palma brzo postala popularna poput T. fortunei 'Bulgarian form'. Također, da bi mogla biti u pitanju otpornija Phoenix dactylifera govore mi i slike onih primjeraka u Turkmenbashiju, koje su mogle biti porijeklom iz Kizyl Arvata i Kizyl Atreka.
Potrudit ću se sa svojim skromnim znanjem ruskog nešto više saznati o istraživačkim projektima botaničara SSSR-a na suptropskim kulturama do tad ostaje googlati :wink:
@ Pivi, dobro im izgleda ta palma :cool:
-
Knjigu "Оранжерейные и комнатные растения", od Saakova http://publ.lib.ru/ARCHIVES/S/SAAKOV_Semen_Grigor'evich/ nisam mogao otvoriti, ima neku čudnu zipanu ekstenziju .[djv].zip
instaliraj si djvu viewer.
http://www.celartem.com/en/download/djvu.asp#win
Idi na download option 2 i izaberi "Go"
Kad to skineš i instaliraš, samo otovriš knjigu sa onim formatom i on ti se automatski otvori u ovom pregledniku.
-
Ovde osim verzije za Windows ima i paketa za MacOS i razne Linux distribucije: http://djvu.sourceforge.net/
-
Hvala vam na linkovima za instalaciju dju viewera. Ova knjiga Saakova koliko sam na brzinu pregledao nema podataka koje tražimo. Kao priručnik ok, ali ništa više od toga :zbunjen: Možda bi bilo nešto više u onoj iz 1954. koja je posvećena konkretno palmama i to onima u SSSR-u
-
(http://i400.photobucket.com/albums/pp84/m_bara/saakov.jpg)
Poslije nekoliko dana googlanja i traženja bilo kakvih podataka o ovom hibridu/kultivaru nisam našao ništa korisnije od onoga što smo znali prije par dana. Bez slike te famozne palme nemamo ništa. Međutim, našao sam dosta podataka o eksperimentalnim stanicama koje su Sovjeti imali u svojim bivšim kavkaskim i srednjoazijskim republikama. U jednom tekstu o sovjetskim suptropskim biljkama kaže se da su one, opitne stanice i nove kulture, djeca revolucije 1917 :icon_mrhappy: . Učenici botaničara Mičurina(Мичуринa), poznat po radovima o hibridizaciji biljaka, radili su doista svakakve eksperimente. U svakom slučaju radilo se pored hibridizacija i genetskim manipulacijama. U Kizyl Atreku eksperimentalna stanica je osnovana 1937 gdje su radili na maslinama i datuljama, u Sočiju s citrusima itd. Često se išlo i izvan potencijalnih ekonomskih koristi jer se htjela dokazati prestižnost sovjetske znanosti.
Uglavnom da skratim, kako na netu nema dostupnih nikakvih podataka o ovoj palmi, a pored toga nemamo ni sliku potraga je besmislena. Time ne negiram da je postojao neki kultivar koji je doista gurao do -18 ili koliko već, no od njega nije ništa ostalo jer bi se o njemu pisalo na široko
-
Baš taj izlazak iz okvira ekonomske isplativosti i ulazak u jedan od najdivljijih kapitalizma današnjice je uzrokovalo stanje u Rusiji
gdje se takvi podaci lako zagube.
Ipak njihov muzej instituta je tu i dosta drugih stvari koje su nažalost van dohvata interneta (kao kod havanensisa).
Za daljnje istraživanje bi bio potreban novac, puno vremena, osobnog angažmana i putovanja.
Ipak smo zahvaljujuči Sedumu i Henohu dobili puno podataka na tragu tog misterjoznog znanstvenog pothvata.
Temu nikako nebih micao jer se radi o nezatvoronom ali interesantnom poglavlju.
-
ali ja bi ja maknuo u podforum palme jer se ovdje više manje raspravljalo o pothvatima, a ne o dotičnom (i upitnom) hibridu.
Dakle u prvi podforum ide. Ovaj drugi podforum je za razgovor o određenim vrstama.
-
Da. naravno.
-
U Kizyl Atreku eksperimentalna stanica je osnovana 1937 gdje su radili na maslinama i datuljama, u Sočiju s citrusima itd.
Pa da ne idem off, ali kad već ide u podforum, nije mi jasno zašto u Sočiju ne bi rastao veći dio citrusa, s obzirom na slike parkova, velike robuste, itd.
-
Zbog prodora hladnog zraka uobičajene sorte nisu bile pogodne za njihovo područje pa su radili na selekcijama kako bi dobili sorte prilagodljive njihovom tipu sredozemne klime
sorry za off
tu završavam s ovom temom
-
Mislio sam da sam završio, ali ne crv znatiželje ne da mira.
Ponovno sam analizirao ono što je napisao Sedum za ovaj kultivar, da trpi do -15 bez oštećenja (onaj u Kizyl-Atreku prema navodima u Velikoj sovjetskoj enciklopediji -14 na kratke staze). Osim toga da se taj kultivar zvao u svakodnevnom razgovornom jeziku i "ruska datulja". Nama svima je bivši SSSR izvana gledano u biti bio Rusija pa je i datulja koja je rađala u Turkmenistanu u biti ruska datulja u kolokvijalnom jeziku.
Ono što sam pretpostavljao da je Saakow imao veze s Kizyl Atrekom je istina, jer je časopis Princeps (IPS)-onoliko koliko je dostupno fragmentirano preko googlebooksa) donosi tekst od Saakova (upišite u pretraživač Kizyl Atrek palms ili samo Kizyl Atrek izbacit će vam ovo)
(http://i400.photobucket.com/albums/pp84/m_bara/saakov-2.jpg)
(http://i400.photobucket.com/albums/pp84/m_bara/saakov-1.png)
(http://i400.photobucket.com/albums/pp84/m_bara/kizyl1.jpg)
(http://i400.photobucket.com/albums/pp84/m_bara/kizyl1jpg2.jpg)
(http://i400.photobucket.com/albums/pp84/m_bara/kizyl1jpg2.jpg)
(fragmentarno iz stranica 91-96)
Principes - Page 96
by International Palm Society, Palm Society - Palms - 1962
During the cold winter of 1949-1950 these palms lost all their leaves, ... At
Kizyl-Atrek the trunks of 14- and 15- year-old specimens have a height of 7-8 (daje samo djelomični pregled, ali uglavnom riječ je o godini 1949-1950 kad su P. dactylifere u Kizyl Atreku izgubile dio svog lišća, ali i rodile sljedeće godine!)
Jedino tada dostupno klijavo sjeme od "ruskih" P. dactylifere u SSSR je bilo ono iz Kyzyl Atrecka
The Daily Review
by Agentstvo pechati "Novosti." - 1966
According to the staff of the station, Kizyl-Atrek is the only place in the
Soviet Union where palms bear fruit. They produce germinating seeds. ...
The Middle East, abstracts and index - Page 735
by Library Information and Research Service - Middle East - 2007
At present, date-palms :are grown only along the middle reaches of the Atrek, in
the vicinity of Kizyl-Atrek.
(http://i400.photobucket.com/albums/pp84/m_bara/iznovost1.png)
(http://i400.photobucket.com/albums/pp84/m_bara/iznovost2.png)
Čovjek je imao, zaključujem prema naslovima njegovih radova, dovoljno znanja da stvori ovaj kultivar navodim neke koje sam pronašao:
1) SAAKOV, SG [Parallel variation in palms.) Botanicheskii Zhurnal (1983) 68 (9) 1235-1241 [Ru, 10 ref.] Komarov Bot. Inst., Leningrad, USSR. ...
na drugom mjestu isti članak malo drugačije preveden Parallel variability in palms. (Rus) Saakov, SG Bot Zh p. 1235-1241
. Sept 1983. v. ...
2) SAAKOV, SG (Results of introductions of palms to the territory of the USSR)
. Trud. Bot. Inst. Akad. Sci. SSSR (Proc. Bot. Inst. Acad. Sci. ...
3) opis čime se bavio - područja International Directory of Botanical Gardens
by International Bureau for Plant Taxonomy and Nomenclature, International Association of Botanical Gardens - 1963
Page 73
SG SAAKOV, Sr. Scient. Worker, Dr. Bio. (palms, roses). SY SOKOLOV, Sr. Scient.
Worker, Dr. Bio., Prof. (introduction and acclimatization of plants). ...
Ono što hoću reći s ovim je to da je sadni materijal s kojim je krenuo Saakov izgleda P. dactylifera iz Kizyl Atrecka
Nažalost još nisam uspio naći niti jednu sliku datulje s tog područja. S čim ju je križao ili šta je radio to tek treba naći, a to neće biti lak posao
-
Zbog nedostupnosti informacija o tom hibridu na internetu, sve mi se cini da je ovo Sizifov posao. Cak i da nadjemo tacnu lokaciju nekog primerka ovog hibrida, cak i da on daje viabilno seme, opet ostaje problem kako doci do istog, posto ce eventualna lokacija primerka ovog Saakovljevog hibrida biti ili u nekoj zabiti na Crnom moru ili u Turkmenistanu... :icon_neutral:
-
Evo ga na google mapsu Kizyl-Atrek, Balkan Welayaty, Turkmenistan
http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=en&q=&jsv=141e&sll=37.0625,-95.677068&sspn=31.095668,77.255859&ie=UTF8&cd=1&split=0&geocode=FThpPgIdZIxDAw (http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=en&q=&jsv=141e&sll=37.0625,-95.677068&sspn=31.095668,77.255859&ie=UTF8&cd=1&split=0&geocode=FThpPgIdZIxDAw)
Eh da su barem ona polja zasađena s time (možda i jesu).
Odmah kod granice s Iranom.
-
link ti ne valja
-
(http://img55.imageshack.us/img55/3904/kizylatrekga6.png)
evo ga možda su ono plantaže desno
-
Kad se sada svi budemo igrali dektektiva,
evo i drugih imena za taj grad, to ime je nesto zastarijelo zato imas malo podataka.
Nadam se da nisam fulala cijeli grad, jer neide se tamo bas cesto na kavu! :icon_redface:
Gyzyletrek
Alternates names : Bayat-Khadzhi - Kizel-Atrek - Kizil-Atrek - Kizyl-Atrek - Kyzyl-Atrek - Stellvertreter Namen: Bayat-Khadzhi - Kizel-Atrek - Kizil-Atrek - Kizyl-Atrek - Kyzyl-Atrek --
Coordinates Koordinaten
UTM : CG07 UTM: CG07
Geographical coordinates in decimal degrees (WGS84) Geographische Koordinaten in Dezimalgraden (WGS84)
Latitude : 37.661 Breite: 37,661
Longitude : 54.761 Länge: 54,761
Kako se kazu palme na ruski? :misli:
-
Najčešće se koristi Kizyl Atrek, a i literatura gdje se mjesto spominje najčešće ga spominje u ovom obliku.
moramo se vratiti barem približno koliko je moguće temi o palmi :icon_mrhappy:
-
Da to je dragi Google,
meni obicno izbacuje sasvim druge stranice nego ostalima, to sam vec primijetila,
radi se jednostavno o tome da sortiraju, po nasim trazenjima.
Meni na Kizyl Atrek, daje jako malo podataka.
-
evo ga možda su ono plantaže desno
evo ispravan link
http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=en&geocode=&q=Kizyl+Atrek&sll=25.779886,-80.162318&sspn=0.014685,0.027895&g=Palm+Island&ie=UTF8&t=h&z=17&iwloc=addr
Da to je dragi Google,
meni obicno izbacuje sasvim druge stranice nego ostalima, to sam vec primijetila,
svakome izbacuje isto ako se koristi ista ključna rijeć i isti izvor .
Nije isto pretraživat sa google.com, google.hr ili google.de
S tim da ako u hrvatkoj npr. i upišeš google.com odvest će te na google.hr
Ali postoje drugi trikovi za doći do google.com a to je upisivanje neke ključne rijeći odma u address bar firefoxa.
-
neznam zašto se Sedum ne javlja. Vidim da je online ove dane, čak je i pisao.
Pa da vidimo kako stvari stoje šta se tiče ove palme, ako uopće stoje.
-
Ja bih isto zamolio Seduma da nam pomogne, razbije neke iluzile ili što već. Očito je da se g. Saakov bavio s nekim nama interesantnim stvarima. Vjerujem da Sedum može reći nešto više o tome, makar navesti literaturu iz koje je saznao za ovaj kultivar
-
Možda je ova palma rezultat eksperimenta nekog entuzijasta, pa i Kiril Donov je zahvaljujući eksperimentiranju dobio otpornije trachyje. Nije nemoguće da je nekome nešto slično uspjelo i sa dactyliferom.
-
Kiril Donov nije sam vrsio nikakve eksperimente nego je samo doneo seme ubrano sa Trachycarpusa koji su rasli oko Novorosijska, a koje su ranije odabirom dobili Sovjetski botanicari, i posadio ga u Plovdivu.
-
Jako zanimljivo, nisam nikada čuo za to.
Jeli to Trachycarpus bulgaria?
-
Pa da, T. "Bulgaria" je Trachy od semena iz Sovjetskog Saveza.
-
Isto sam pročitao za Donova na jednom ruskom forumu.
U onom članku Saakov, S. G. 1963. Introduction of palms in the USSR. Principes 7(3) :88-99. sam fragmentarno uspio vidjeti još neke dijelove teksta u kojima se daje pregled svih eksperimenata ili adaptiranja s palmama u Rusiji i SSSR od 1800-tih pa do 1950-tih tako da je na raznim selekcijama radio cijeli niz botaničara.
Mene jedino sad interesira od kud je točan izvor (znanstveni članak, knjiga) o ovom kultivaru ili hibridu. U postojanje ovog "Phoenix X sizaya Saakow" neuhvatljive palme ne sumnjam jer očito je da su Rusi/Sovjeti radili dosta na selekcijama suptropskih kultura.
-
Nakon duže odsutnosti bez odgovora, prvo se ispričavam svima na Palmapediji što se nisam javljao, jer sam kroz niz mjeseci bio u terenskim bazama na Krku i kod Crikvenice gdje držim egzote na otvorenom - a tamo nemam interneta (dobivam ga s telefonom od listopada), pa sam mogao prošvercati kod susjeda tek poneki Email ili brzi uvid neta. Kako je u medjuvremenu otvorena i ova tema o 'ruskoj datulji', nisam se ni tu stigao pojaviti.
Inače, ono što sam lani napisao o toj otpornoj palmi je zamalo sve što sam dotada o njoj doznao i ona mi je dosad ostala neispunjena želja za sadnju. Po svojim vezama sam kroz prošlih tridesetak godina pokušao doći do sjemena, pisao sam na dvadesetak botaničkih vrtova i arboretuma u Rusiji i ranijem SSSRu s kojima smo inače strukovno imali besplatne razmjene sjemenja za istraživanja - ali dosad bez rezultata. Baš zato sam nedavno to i stavio na Palmapediju - u nadi da ćemo možda zajedničkim naporima nekako locirati tu neuhvatljivu palmu ili čak doprijeti do sjemena. Kako je pobliže nastala ta 'ruska datulja' nemam sigurnih informacija osim da je uzgojena selekcijom i križanjima. Jedan od roditelja je sigurno Ph. dactylifera (vjerojatno iz Turkmenije - Kizyl Artek) uz utjecaj introgresije od Ph. canariensis ili koje treće vrste? Prva izvorna objava o tomu je sigurno na ruskom prije god. 1970, što mi je nedostupno (iako znam ruski), a na Google-u su stariji ruski izvori oskudni i nepotpuni. Možda treba pokušati i preko Altaviste, barem po mom ranijem iskustvu je ta tražilica za ruski bila ponešto bolja od Google-a ?
-
Sedum, još jednom hvala na odgovoru. Učinilo mi se da bi selekcija Phoenix dactylifere iz Kizyl-Atreka u Turkmenistanu tu mogla imati svojh udio. Čini mi se izglednim da je hibrid između raznih Phoenixa s ovom selektiranom otpornom sortom Phoenixa dactylifere (-14 na kraće staze u suhim uvjetima) mogao biti prilično otporan. Onajd dio iz naziva sizaya na ruskom značio bi u slobodnom prijevodu srebrnkasti (silver).
Bilo bi zgodno kad bi se makar moglo doći do sjemena te Ph. dactylifere iz Kizyl-Atreka.
-
Sedum, odlično da si se vratio.
Trebalo bi na ovoj stranici potražiti kontakt ili nečji E-mail pa pitati na ruskom http://www.binran.ru/ (http://www.binran.ru/)
-
okacio sam temu na eps-u i poslao poruku jednom clanu sa krima jel zna nesto vise. sad cekam. valjda ce bit nesto od ovoga. :thumb_up:
-
Teško da će biti bilo šta. Isti članovi koji su na EPS-u na ruskim forumima nisu nikad spominjali takav hibrid. Ja sam prema uputama od Seduma potražio i našao knjigu od Kolesnikova, A.I. (1974) Dekorativnaja dendrologija. Moskva.(drugo prošireno izdanje). Prema njegovu sjećanju i bilješkama kod tog autora je našao podatke o ovom hibridu. Nažalost ja tamo nisam našao nikakve podatke o tome. Istina na str. 604. spominje se sizaya forma (Ph.canariensis glauca hort.), ali ne kao hibrid već kao nešto otpornija i dekorativnija forma Ph. canariensisa. Primjerice pokazala se otpornijom na mjestima poput Adlera (aerodrom kod Sočija) negoli standardni zeleni Ph. canariensis. Od hibrida koji su spominjani su hibrid Ph. silvestris x Ph. canariensis koji se pokazao isto otpornijim i dekorativnijim negoli Ph. canariensis. Za Ph. dactyliferu navodi se podatak da su trpile u suhim uvjetima Turkmenistana do "-15,6", ali se nije pokazala niti približno otpornom na vlažnijoj crnomorskoj obali.
Neki od kultivara i hibrida koji su navedeni možda i jesu bili nešto otporniji, ali sigurno ne više od 1-2 stupnja u minus od Ph. canariensisa. Je li u nekoj drugoj literaturi koja mi nije dostupna spomenut neki izuzetno otporan hibrid to ne znam, no sumnjam jer bi se čulo za njega. Volio bih da griješim pa i u slučaju one priče koju je Scalaru rekao čovjek ili žena od tog čovjeka da je sjeme njegovog Phoenixa iz Krasnodara (grada u zoni 7), a ne regije Krasnodarski kraj (zone od 6-9). Vrijeme će reći svoje...
-
na tragu sam sizayi ! cekam odgovor, pa cemo vidit sta ce bit. :cool:
-
Evo jednog fenixa slikane u okolini krasnodara moj drugar je nasao slucajno na nekom nemackom sajtu o zimskoj zastiti palmi i skinuo meni da pokaze jer sam mu ja pricao da je moje seme iz kojeg je proizvedena palma bas otud zove se rus fenix aztec otporan do -27 al nije zapamtio adresu evo slike (http://img256.imageshack.us/img256/1126/big0007695813.jpg) (http://img256.imageshack.us/i/big0007695813.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
-
-27 C ???? ozbiljno ili neki zajeb?
-
Mislim da na mjestu gdje je ova palma dugorocno nema perspektive ako je ne griju po zimi jer svake godine izgubi svo lišće, ali tu kod nas bi mogla.
Jeli ta palma štićena po zimi?
-
Nakon, dugo - mislim pritom stvarno dugog pretraživanja po internetu, napose ruskim stranicama, potom i literaturi, opet ruskoj nisam našao ništa što bi upućivalo na postojanje nekog ekstremno otpornog kultivara ili hibrida Phoenixa. Danas mislim da je sve stvar zabune pa su se pomiješali neki podaci o Ph. dactyliferi iz Turkmenistana (njezina potvrđena otpornost do -15,6 uz defolijaciju u suhim uvjetima koja još postoji - stavio sam slike u temi o Ph. dactyliferi) i "sizaye" forme Ph. canariensisa glauca hort (tako je navedena kod Kolesnikova, a i Saakov je tako navodi). Kako to da nitko ne spominje u znanstvenoj ili stručnoj literaturi postojanje super otpornog hibrida ili kultivara nekog Phoenixa? Svima zagolica maštu ovakva priča, no dok ne vidim neke konkretnije dokaze o tome ne vjerujem više u takvu priču jer sve što sam našao upućuje da tako što nažalost ne postoji.
-
Ovo o nekom super-otpornom fenixu koji navodno kod Krasnodara preživi čak -27C je posve nevjerojatna i dosad najveća besmislica u toj diskusiji oko zimootpornih Phoenixa. Bez iluzija i zavaravanja, jer uglavnom nema nijedne peraste palme pa ni najotpornijih Phoenixa, koji nebi smrtno promrzli oko -20C čak i uz sušnu zimu: možda je takvih bilo u geološkoj prošlosti i možda ih stvore GMO-manipuliranjem - ali danas ih NEMA. Iz dosad poznatog iskustva, mrazove do -20C ili niže mogu preživiti vani bez zaštite tek neki Sabali, Trachycarpus, Rhaphidophyllum i poneke slične lepezaste palme (možda), ali sigurno nijedan postojeći Phoenix. Mnogima od palmoljubaca se to neće svidjati - ali u okrutnoj stvarnosti zasad je nažalost tako.
-
Slažem se sa Sedumom.
Ali mislim da bi moglo biti realno pronaći Phoenix koji ide do -15C. Premda bi se i takav trebao na kratko grijati kod nas u kontinentu.
Postoji primjer jedne Dactylifere iz Teksasa koja se izvukla na -14C ali uz gadna oštečenja:
Evo jednog primjera sa IPS-a
P. dactylifera koja je preživila -14.4°C (6°F) 1980. godine i još podosta teških mrazeva u San Antoniu (Texas)
Rekli bi savršeni primjerak:
(http://img86.imageshack.us/img86/3514/45659884ps8.jpg) (http://imageshack.us)
Ali deblo otkriva kako je to stresno bilo za palmu:
(http://img443.imageshack.us/img443/8461/18558075od2.jpg) (http://imageshack.us)
-
Palme koje rastu u gradu Krasnodaru:
(http://i53.tinypic.com/33kypgm.jpg)
(http://i51.tinypic.com/2m9ses.jpg)
Jasno je da nema govora o rastu nezasticenog Phoenixa na otvorenom u tim uslovima.
Moguce je da je ta misteriozna otporna palma neki posebno otporno kultivar dactylifere iz Turkmenistana, ali cak je i sam Saakov u knjigama pisao da dactylifere ne rastu dobro na Crnom moru (zbog vlage), pa mi to nekako zvuci malo verovatno za Phoenix koji bi navodno mogao da raste u Novorosijsku.
-
O onom fenixu sto sam stavio sliku otpornom na niske temperature sto je moj drugar nasao na nekom nemackom sajtu mogu vam reci da sam istu onu sliku video i na ovom madjarskom sajtu negde na prethodnim stranama ali posto neznam nista na madjarskom neznam sta su pisali ali da znam da fenixi rastu u krasnodaru bio sam i licno sa covekom koji je mojoj kumi otud doneo seme tako da nema dileme da tamo rastu covek je ozbiljan ne laze znam ga kaze da taj covek ima 4 feniksa visine oko dva metra debljine oko 50cm u deblu i on mu je dao seme on ga je pitao kako da tu rastu palme posto je mislio i vdeo samo na moru taj covek mu je rekao da su to otporne palme nemogu da porastu kao one na moru ali rastu toliko sam zaznao od njega o tim palmama on se covek ne razume u palme samo prica sta mu je on rekao videcemo sta ce biti sa ovim mojim feniksom proizvedenim od tog semena testiracu ga samo neznam kako da li da ga ostavim u kanti kad pocnu mrazevi ili sacekam na prolece da posadim u zemlju pa onda probam sledece zime test posto je jos mala pa sta bude sta imam da izgubim ja bih licno bio zadovoljan kada opstajala i uz pasivnu zastitu videcemo evo kako sad izgleda jos uvek je napolju na terasi.evo tog madjarskog sajta http://forum.index.hu/Article/showArticle?na_start=16050&na_step=30&t=9107193&na_order= (http://forum.index.hu/Article/showArticle?na_start=16050&na_step=30&t=9107193&na_order=) (http://img838.imageshack.us/img838/1392/img0961zu.jpg) (http://img838.imageshack.us/i/img0961zu.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
-
Ostavi ga negdje da prezimi u zatvorenom ovu zimu, a na proljeće ga posadi u zemlju. Štiti ga pasivno sljedeće zime pa ako dobro prezimi znači da je to prava stvar, ako ne znat ćeš da si imao običnog Ph. canariensisa.
-
Henoh tako sam i mislio da probam jer suvise je mala da je ostavim u kanti da joj se ne bi smrzle zile.
-
Ranije sam pisao o semenu palme iz grada Krasnodara koje je moja kuma dobila i posejala i meni dala jedan phoenix bio sam licno sa covekom koji je bio tamo i radio na gradjevini nekoliko km od grada Krasnodara on ih je slikao u martu znaci posle zime vidi se da su imale dosta ostecenja da vise ne mozgamo rastu li tamo ili ne evo pa vidite (http://img842.imageshack.us/img842/9646/arx1254603686k.jpg) (http://img842.imageshack.us/i/arx1254603686k.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us) (http://img819.imageshack.us/img819/739/bfi1218711189w.jpg) (http://img819.imageshack.us/i/bfi1218711189w.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
-
jos (http://img152.imageshack.us/img152/7934/cqs1250584693f.jpg) (http://img152.imageshack.us/i/cqs1250584693f.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us) (http://img149.imageshack.us/img149/1232/jdv1218739071k.jpg) (http://img149.imageshack.us/i/jdv1218739071k.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
-
jos(http://img257.imageshack.us/img257/7520/jdv1249242902s.jpg) (http://img257.imageshack.us/i/jdv1249242902s.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us) (http://img688.imageshack.us/img688/7933/opt1249242919f.jpg) (http://img688.imageshack.us/i/opt1249242919f.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
-
jos (http://img257.imageshack.us/img257/7969/rgh1249242938h.jpg) (http://img257.imageshack.us/i/rgh1249242938h.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
-
Dobro ih je stuklo, ali su prezivele. :thumb_up: Scalar, posedujes super palmu, pitaj kumu da donese jos malo. Hocemo i mi malo tog semena. :icon_mrhappy: http://www.youtube.com/watch?v=yETyE0YEP88 (http://www.youtube.com/watch?v=yETyE0YEP88) :icon_mrhappy:
-
yonex nema vise semena ona je to seme dobila pre tri godine i posadila meni dala jednu i mislim da ima jos dve iste kao i moja ja cu ovu moju posaditi napolje naprolece a na zimu samo pasivno stiti pa ako izdzi izdrzi .
-
Nek joj je sa srecom! :thumb_up:
-
Nema mi druge nego potegnuti "ruske" veze :misli:. Tko zna šta tu sve može isplivati :mrgreen:
:thumb_up:
-
siti me se :thumb_up:
pozz
-
Izgledaju mi kao standardni Ph. canariensisi. Na jednoj od slika gdje se vidi neka kuća u postupku renoviranja ili izgradnje izgleda kao da su svježe posađeni T. fortunei i jedan P. canariensis. Interesantna je i vegetacija koja se vidi u pozadini slika. Čini mi se da se razabire Cupressus sempervirens na jednoj od slika, a i ukupna vegetacija mi nekako vuče na mediteransku.
-
Scalar, jesu li slike sigurno iz samog Krasnodara?
Prema statistikama Krasnodar nema ni približno mediteransku klimu, ona je nalik kontinentalnoj (i to malo oštrijoj) naših kopnenih krajeva:
http://www.weatherbase.com/weather/weather.php3?s=92943&refer=&units=metric (http://www.weatherbase.com/weather/weather.php3?s=92943&refer=&units=metric)
a vegetacija na slikama je prava mediteranska, sa dominantnim primorskim borom.
-
Udavismo mi Scalara. :icon_mrhappy:
-
Scalar, jesu li slike sigurno iz samog Krasnodara?
Prema statistikama Krasnodar nema ni približno mediteransku klimu, ona je nalik kontinentalnoj (i to malo oštrijoj) naših kopnenih krajeva:
http://www.weatherbase.com/weather/weather.php3?s=92943&refer=&units=metric (http://www.weatherbase.com/weather/weather.php3?s=92943&refer=&units=metric)
a vegetacija na slikama je prava mediteranska, sa dominantnim primorskim borom.
upravo sam na to ciljao kad sam spomenuo vegetaciju. I dalje sam mišljenja da te slike i sami phoenixi potječu iz južnog dijela Krasnodarskog kraja (regije i to južniji dio prema Sočiju), a ne iz samog grada Krasnodara. Pokušajte naći makar jednu sliku preko pretraživača grada Krasnodara na kojoj ima vegetacijije kao na slikama koje je postavio Scalar. Volio bih vidjeti takve.
-
I ja sam gledao slike Krasnodara na netu, i uglavnom se vidi listopadna vegetacija. Vjerojatno je to dio na obali, pa južnije prema Sočiju (koji je od Krasnodara udaljen nekih 160 km, ali kao što znamo ima puno blažu klimu i velik broj egzota na otvorenom).
-
Nemam ništa protiv da postoji takav Phoenix koji bi trpio lude zime, naprotiv, ali neke činjenične stvari se ne slažu s onim slikama koje bi trebale predstavljati Krasnodar. Slike Krasnodara na http://www.panoramio.com/photo/33540771 (http://www.panoramio.com/photo/33540771)
Mislim da je u pitanju nesporazum i da slike ne predstavljaju grad Krasnodar, kao što sam i mišljenja danas nakon prilično vremena provedenog istražujući kroz dostupnu rusku literaturu da Phoenix X sizaya Saakow ne postoji. To ime Phoenix X sizaya Saakow je jedino Sedum spomenuo na ovom forumu, nigdje drugdje na njega nisam naišao. Upit o ovom Phoenixu upućen je preko EPS-a i članovima koji žive u Ukrajini i Rusiji i oni o Phoenixu pod takvim imenom ništa ne znaju.
-
jedan clan s eps-a koji zivi na krimu mi je reko da zna da su se na jugu krima sadile te palme it turkmenistana 50ih i 70ih i da su prezivljavale temp do -15, i manje, te uz potpunu defolijaciju iduce godine donosile jestive plodove. on zivi na sjeveru krima , a reko je da ce se raspitat o njima jos i kad doje u posjed toga sjemena da ce mi poslati. sad samo mogu cekat.
kad je rjec o sociju, mislim da one kirilove bulgarije imaju veze s trachyima iz socija, jer su one njegove 4 bile oprasene s polenom nekog trachya iz socija i to sjeme koje je dobiveno je u biti bulgarija.ne one 4 nego one x polen iz socija.
-
I ja sam gledao slike Krasnodara na netu, i uglavnom se vidi listopadna vegetacija. Vjerojatno je to dio na obali, pa južnije prema Sočiju (koji je od Krasnodara udaljen nekih 160 km, ali kao što znamo ima puno blažu klimu i velik broj egzota na otvorenom).
Month Jan Feb Mar Apr May Jun Jul Aug Sep Oct Nov Dec
Average High Temperature (°C) 3.4 5.2 10.4 18.5 23.6 26.7 29.6 29.3 24.6 17.5 11.3 5.8
Average Low Temperature (°C) -4.1 -2.5 0.7 7.1 11.8 15.1 17.6 16.6 12 6.3 3.2 -0.7
Average Precipitation (mm) 61 41 45 59 64 78 53 53 41 47 67 81
Rainy Days 9 7 7 8 8 7 5 5 5 6 8 10
Krasnodar Year Average Temperature 12.0 °C, Year Average High Temperature 17.2 °C, Year Average Low Temperature 6.9 °C, The average annual rainfall 690.0 mm
-
Mozda ste vi u pravu ja kad sam sa njim razgovarao ni on nije znao tacno da mi kaze gde se to tacno nalazi kad sam ga pitao koliko je to daleko od grada krasnodara rekao je da su 1 sat kolima putovali a odatle do mora kaze ima nekoliko kilometara i kaze da su zime tu ostre tako da je vrlo moguce da je to krasnodarski kraj kao sto vi kazete malo juznije prema sociju jer on kaze sve je to krasnodar to je sve sto znam.
-
jedan clan s eps-a koji zivi na krimu mi je reko da zna da su se na jugu krima sadile te palme it turkmenistana 50ih i 70ih i da su prezivljavale temp do -15, i manje, te uz potpunu defolijaciju iduce godine donosile jestive plodove. on zivi na sjeveru krima , a reko je da ce se raspitat o njima jos i kad doje u posjed toga sjemena da ce mi poslati. sad samo mogu cekat.
Ne vjerujem da ćeš ikad dobiti sjeme P. dactylifere koja je rodila na Krimu. Pokušali su ih saditi no bezuspješno. Na Krimu su smrzavale povremeno, a na obali Crnog mora prema Sočiju nisu rađale zbog velike količine vlage
kada govorimo o tim palmama to ne bi trebale biti te iste iz Turkmenistana iako je među podacima koje je Sedum naveo o Phoenix X sizaya Saakow mnogo onih koji se podudaraju. One u Turkmenistanu (Kyzil-Atreku) su čiste P. dactylifere koje su selekcijom prilagođene klimatskim uvjetima suhih polupustinjskih područja oko rijeke Atrek. U ovoj temi je riječ o nečemu Phoenix x nešto što je proizvoljno stavljeno. Na to je u samom startu upozorio Pivi. Dakle u samom startu ime ne štima. Da je križanac datulje i nekog drugog Phoenixa onda bi bilo Phoenix dactylifera x theophrastii ili već neka druga kombinacija. Da je kultivar onda bi bilo Phoenix dactylifera hor. sizaya. Većina podataka koji su spomenuti o Phoenix X sizaya Saakow se podudaraju s Phoenix dactyliferom iz Turkmenistana.
Zamalo jedine otporne, koje tu još nisu isprobane jer nije bilo dostupnog sjemena ni sadnica, dosad su preostale Trachycarpus wagnerianus, Rhapidophyllum hystrix, Nannorhops ritchieana - i nadasve tzv. 'ruska datula' tj. vrtni hibrid Phoenix X sizaya Saakow , koja je navodno od svih perastih palmi daleko najotpornija: Na sjeveru Crnog mora, Krimu, obali Kavkaza i u nutarnjem ruskom Turkestanu raste bez štete do -15C, a do -18C lišće promrzne ali opet novo tjera iz debla i tek oko -20C posve ugine. Ova preživljava i uz luku Novorosijsk koja je po olujnoj buri i mrazu slična Senju, iako tu ne dozori plod koji je inače sladak i jestiv kao sitnije datulje.
Sedum, 29. 06. 2008.
Otpornost je približna onoj koju sam našao u literaturi za Ph. dactyliferu iz Turkmenistana, na jednom mjestu -15,4, a na drugom -15,6 u suhim uvjetima. To su najniže temperature koje su imali na plantaži od početka eksperimenata s datuljama u Kyzil-Atreku. Znači ako su preživljavale te temperature možda su mogle još malo u minus izdržati. To isto ne znači da su mogle izdržati iste takve temperature na Krimu gdje je puno više vlage zimi i gdje su smrzavale. Plodove na Krimu nisu donosile koliko sam uspio pronaći. Vidjeli ste slike u temi Jubaea chilensis da u Nikitskom bot. vrtu štite palme, vjerojatno su štitili i P. dactylifere pa im nije pomoglo.
U Turkmenistanu su plodovi dozrijevali i postigli su zadovoljavajuću kvalitetu, koja se istina nije mogla mjeriti s onom od Ph. dactylifera u Tunisu, Izraelu i drugdje.
Mislim da je ime Phoenix X sizaya Saakow plod miješanja podataka o Ph. dactyliferi iz Turkmenistana pronađenim kod S. G. Saakova (1954: 232, 265-268) i podacima o otpornijem kultivaru Ph. canariensis hort. glauca (tzv. "sizaye" forme) iz okolice Sočija iz monografije A. I. Kolesnikova (1974: 604 ili u prethodnom prvom izdanju).
Ako netko želi provjeravati, mogu mu poslati dijelovi knjige koji se odnose na spomenute datulje u Turkmenistanu (imam i nešto iz članaka turkmenskog časopisa za botaniku koji je izlazio u sovjetskom razdoblju) i P. canariensisu "sizaye forme", tj. = Ph. canariensis hort. glauca.
-
Svi koji ste se odnedavna 'oduševili' palmama kod Krasnodara, očito imate slabiji uvid u stvarnu geografiju i vegetaciju Krasnodarskog kraja (koji je prostran poput Bosne): Sve to na smanjenoj popularnoj karti velike Rusije izgleda prividno 'blizu' - ali u realnom mjerilu i na terenu su odnosi Krasnodara i Sočija slični kao kod nas izmedju ledenog Gospića i 'novokomponirane' ličke Novalje na Pagu (dvadesetak km južnije), medju kojima je planinska barijera Velebita i klime su im totalno različite. Slično je tako i oko Krasnodara koji leži na rijeci Kuban u slivu Azovskog mora. To je kontinentalni grad na sjeverozapadnom podnožju Kavkaza, koji je u blizini viši od Velebita (1500-2000m) pa je tu klima i divlja vegetacija sličnija kao inače u sjevernom Predkavkazju tj. hladno-sušna s vegetacijom tipa šumostepe koja se tu pruža kroz Krasnodarski kraj do najbližega Azovskog mora čija istočna obala pripada pod Krasnodar - ali je ipak hladnija i sušnija od južnije obale uz Crno more.
Razmjerno otporni čempres (na slici) kod Krasnodara sigurno nije autohton nego sadjen, jer dobro podnosi bar dvadesetak ispod nule pa zato prezimljuje i kod nas u Zagrebu, a na otočnim planinama Krete raste divlji uz gornju granicu šume čak na 2.400m. Tzv. 'primorski' bor na slici nije naš pravi Pinus halepensis, nego drugi srodan ali puno otporniji kavkaski bor Pinus eldarica koji podnosi oko -25°C, a sadi se i kod nas ponegdje u dalmatinskoj Zagori, najviše u šumariji Sinj gdje minimumi 20. stoljeća idu do -23°C.
Naprotiv luke Soči i susjedni Tuapse su uz Crno more na toplijem i vlažnijem jugozapadnom podnožju Kavkaza gdje je vlažno-blaga klima najsličnija našoj Opatiji ili Boki Kotorskoj, s najvećim bogatstvom južnih egzota u Rusiji. Jedino zapadnija luka Novorosijsk gdje je zapadni ogranak Kavkaza već nizak ispod 1.000m, ima jači utjecaj hladnoga ruskog zaledja i tu je oštrija klima vrlo slična našem Senju pa puše glasovita Novorosijskaya Burja, najjača na Crnom moru i druga najžešća izvan Jadrana.
-
Sedum, možete li objasniti odakle vam ime Phoenix X sizaya Saakow? Meni ste u jednoj privatnoj poruci napisali da ste, prema sjećanju, taj podatak našli kod Kolesnikova.
O Saakovu i njegovim hibridnim datulama pročitah davno još pred tridesetak godina, u poglavlju 'Paljmy' iz veće monografije 'Dekorativnaja dendrologija' - Moskva oko 1970 (nisam siguran: Akademijina ili Sveučilišna čitaonica, zaboravio urednika) gdje opisuju dvadesetak palmi sadjenih na otvorenom u Rusiji (zapadni Kavkaz) i Turkmeniji, drugo o tom nemam zapisano.
Tamo sam jedino pronašao jedan mali dio o Ph. canariensisu hort. glauca koji opisuju kao sizayu formu. U dostupnoj literaturi nigdje nema traga ovom imenu, a i nije napisano prema nekim standardima koliko kao laik mogu zaključiti. Jeste li vi sami proizvoljno stavili ovo ime, jer ako je tako onda smo riješili cijeli slučaj oko koga se piše već podugo, a čini mi se da sve vodi ka tome odgovoru da je ime tog Phoenixa nepostojeće u botaničkim krugovima. Ne želim da ova pitanja shvatite kao napad na vas nego želim da razjasnimo neke stvari i zatvorimo ovo poglavlje.
-
...nego drugi srodan ali puno otporniji kavkaski bor Pinus eldarica koji podnosi oko -25°C, a sadi se i kod nas ponegdje u dalmatinskoj Zagori, najviše u šumariji Sinj gdje minimumi 20. stoljeća idu do -23°C.
Naprotiv luke Soči i susjedni Tuapse su uz Crno more na toplijem i vlažnijem jugozapadnom podnožju Kavkaza gdje je vlažno-blaga klima najsličnija našoj Opatiji ili Boki Kotorskoj, s najvećim bogatstvom južnih egzota u Rusiji. Jedino zapadnija luka Novorosijsk gdje je zapadni ogranak Kavkaza već nizak ispod 1.000m, ima jači utjecaj hladnoga ruskog zaledja i tu je oštrija klima vrlo slična našem Senju pa puše glasovita Novorosijskaya Burja, najjača na Crnom moru i druga najžešća izvan Jadrana.
...Pinus eldarica je zapravo Afganistanski bor (ustvari, ja ga znam pod tim imenom). U zimu 2007. kad je u gradu Heratu, 900 m nm (AFG, Prov Herat) zabiljezeno -30, gotovo svi borovi ove sorte su stradali. Inace, jako mi je zanimljiva sva ova polemika oko Phoenix d. u Turkmenistanu, jer provincija Herat se nalazi znatno juznije od iste drzave pa me zanima analogija izmedju tih klima. Jer, ako je u mnogo juznijem Heratu moglo biti -30, bas me zanima kolio je iste zime bilo u Turkmenistanu.
Najsjevernija tacka Afg gdje sam uspio vidjeti Phoenix dactyliferu je Khandahar, 1000 m nm. Iako na relativno visokoj nadmorskoj visini taj grad je zaklonjen od sjevernih hladnih prodora visokim masivom Hindukusha. Juzni djelovi istoimene provincije su pjescana pustinja i zovu se Garmistan- sto znaci vrela zemlja- vjerovatno najtoplije predio na planeti.
A sto se tice istocne obale Crnog Mora, poslom sam boravio u Batumiu, Georgia...jako toplo i vlazno- podsjetilo me na Houston i njegovu toplo-vlaznu, suptropsku klimu, a oba grada sam posjetio u avgustu, doduse razilcitih godina