Autor Tema: Wind chill efekat na palme  (Posjeta: 1322 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Sedum

  • Brahea
  • *
  • Postova: 939
  • Karma: +0/-0
  • Spol: Muški
    • Wiki-Flora Jadrana
Odg: Wind chill efekat na palme
« Odgovori #15 u: Lipanj 29, 2008, 07:55:20 prijepodne »
Prije 2. svj. rata kroz 50 godina su stalna mjerenja bila u samom gradu Visu što je s ratom prestalo, a nakon 2. svj.rata je dosad nastavljeno u Komiži (tipska 'naša posla'). Ipak je i to od neke koristi, jer je donekle moguća poredba Visa i Komiže (iako ne iz istog razdoblja): po tomu je Vis od Komiže nešto hladniji ali i sušniji (oko 100mm manje) tj. Vis je tipski mediteranski, a Komiža nešto bliža subtropima (isto potvrdjuje uzgoj kaktusa i sukulenata koji s najviše osjetljivih vrsta na Jadranu rastu vani baš u Komiži). Naprotiv svjetionik Palagruža (na kom sam proveo više mjeseci), po stalnim mjerenjima i kvaliteti je daleko iznad Visa/Komiže, a zbog pomorstva i klimatske osebujnosti je to jedna od 4 glavne meteo-postaje u Hrvatskoj koja tu radi od 19. stoljeća preko 110 godina i danas je dijelom automatska u stalnoj radiovezi s centralom u Zagrebu. Iz tog obilja detaljnih podataka je Palagruža u dugom prosjeku najtoplija na Jadranu i nema pravu mediteransku - nego južniju subtropsku klimu Gibraltara, Malte i juga Krete (što jasno potvrdjuje i ukupno bilje-vegetacija Palagruže i susjednog Sušca koji se oštro razlikuju od Jadrana pa uglavnom nisu sredozemno-tvrdolisni nego ljetopadno grmlje tipa subtropske restinge - kao sjeverna Afrika ili Arabija u malomu). O svemu tome su Pomorski meteorološki centar + Matica hrvatska Split 1996 (urednik M. Hodžić) izdali podeblju stručnu monografiju na 400 stranica.

Inače sam stjecajem okolnosti pred više desetljeća postao 'wind-chill expert', izradom dr. teze (disertacije): "Wind-chill u vegetaciji Jadrana i istočnog Sredozemlja", u vezi čega sam kroz UNESCOvu razmjenu stručnjaka  razgledao slične probleme vjetrometina i aklimatizacije egzota na Sredozemlju od Španjolske do Turske i Kavkaza. Po tomu, pravi mediteranski vjetrovi kao naš jugo su puno manje štetni jer pušu jednoliko uz toplinu i kišnu vlagu, a sličnih toplo-vlažnih vjetrova ima i drugdje u svjetskim subtropima pa su uneseni egzoti već iz zavičaja prilagodjeni i manjeviše otporni na takve vjetrove. Naprotiv je naša jadranska bura posve suprotna i drukčija od subtropa (slična je i na Crnom moru): pritom kontinentalci pod tzv. 'burom' brkaju 2 razna vjetra ekološki bitno drukčija za biljne egzote. Tzv. 'sjeverna bura' i nije bura nego tramuntana tj. jednoliki umjeren svježi vjetar nord/nordwest, razmjerno blažeg učinka za bilje koji puše umjesto bure većinom na vanjskim otocima duž pučine Jadrana. Prava dinarska bura je dugotrajni olujni i nejednoliki sjeveroistočnjak (nordest) što puše iz obalnih planina rafalno (kao iz mitraljeza) uz beskrajne brze promjene snage i smjera uzastopnih orkanskih udara i opet nanovo kroz više dana (zimi do par tjedana) - toga nema u subtropima pa je opasan i razoran za uzgojene egzote i poljoprivredu. Osim mehaničkog razaranja žestokim vjetrom (u Velebitskom kanalu i do 14 bofora = 215 kmh), pri pravoj buri djeluju još 3 ubitačna efekta na egzote: mraz, suša i zračna sol. Npr. pri olujnoj Senjskoj buri (koja tu puše 203 dana u god.), na istočnoj obali Krka je raniji aps. min. -17,5C i prošle zime do -7C. Jednako je opasna ekstremna suša bure jer je to najsušniji europski vjetar poput pustinjskog samuna, pa je oko Senja pri buri najniži europski minimum zračne vlage tek 4% (kao u afričkom Khartumu), a oko Velebitskog kanala su pri buri često dugotrajne niske vlage od 12% - 15% pa se nakon višednevne bure neotporni egzoti tu brzo pretvore u suhe herbarske primjerke. Protiv te suše i mraza ne pomažu zaštitne najlon-vreće (ili plastenici) koje rafalna bura kroz par dana brzo razdere i odnese (a polomi i staklenike). Treći i najgori je kemijsko-herbicidni efekt bure na otocima (detaljno pročen iz satelita na Crnom moru i kod nas na Kvarneru): rafalni vrtlozi oluje kao golemi sauheri uvlače uvis slanu pjenu pa pri buri na otocima uz Velebitski kanal, uz vedro nebo satima pljušti slana morska 'kiša' čak i na otočnim brdima do 450m visine - što djeluje kao strašni herbicid na poljske nasade i većinu egzota (npr. na istoku Krka od Vrbnika do Baške zbog bure s neba godišnje padne puna vreća od 54 kg soli na četvorni metar). Nakon tih višednevnih slanih oluja uz mraz, sušu i sol oko Velebitskog kanala nepovratno pokrepa većina palmi, kaktusa pa i najotpornije juke, a dijelom prežive tek poneke opuncije, agave i mezembrianteme iz hladnijih pustinja - i baš zato su Pag, Prvić i Goli otok pustinjski ogoljeli (i dijelom su zarasli našim posebnim endemskim sukulentima). Stoga su za mnoge južne egzote, blaži uzgojni uvjeti npr. bolji oko Zagreba negoli oko burnoga Velebitskog kanala.
Sedum, 29. 06. 2008.
Wiki-FLORA JADRANA (primorsko i otočno bilje, sukulenti i južni egzoti):  http://wwtrade.org/Hrvatski/index.php/WikiFlora_Jadrana

Offline Pivi

  • Administrator
  • *****
  • Postova: 5132
  • Karma: +0/-0
  • Spol: Muški
Odg: Wind chill efekat na palme
« Odgovori #16 u: Lipanj 29, 2008, 12:54:52 poslijepodne »
Sedum, zanimljivi i stručni podaci!
Još jednom, drago nam je šta si nam se pridružio  :thumb_up:

Offline Henoh

  • Administrator
  • *****
  • Postova: 8089
  • Karma: +3/-1
  • Spol: Muški
Odg: Wind chill efekat na palme
« Odgovori #17 u: Lipanj 29, 2008, 17:33:16 poslijepodne »
Sedum, kao da čitam znanstveni članak. Iako je za sad tek nekoliko tvojih postova iz svakog sam naučio poprilično.
Sedum, zanimljivi i stručni podaci!
Još jednom, drago nam je šta si nam se pridružio  :thumb_up:
Potpisujem
'Mediteran kakav je nekad bio'

Offline Sedum

  • Brahea
  • *
  • Postova: 939
  • Karma: +0/-0
  • Spol: Muški
    • Wiki-Flora Jadrana
Odg: Wind chill efekat na palme
« Odgovori #18 u: Lipanj 30, 2008, 03:34:35 prijepodne »
Zahvaljujem na komplimentima - no sve je to lijepo u teoriji i dosad je postalo jasnije zašto uglavnom nema sadjenih palmi na obalama oko Velebitskog kanala: Nakon 4 decenija isprobavanja tridesetak raznovrsnih palmi za koje knjižni ili internetni podaci kazuju da bi bile otporne bar na desetak ispod nule ili još niže - nijedna tamo još nije normalno izrasla na duži rok, uništi ih ledom prva hladnija zima ili ih većinom polomi orkanska bura. Domaći starosjedioci već iz iskustva znaju da tu ne idu palme (i drže ih samo u pitaru), a neiskusni vikendaši ipak pokušavaju vani ali ni otporni Tr. fortunei tu dugo ne preživi - najstariji primjerci su tek do desetak godina nakon čega odoše s burom + mrazom (u Senju je apsol. minim. -19C i svake 2 - 3 god. padne desetak ispod nule). Duž velebitske obale izmedju Novog Vinodolskog i Karlobaga, jedino normalno veće stablo Tr. fortunei visine oko 4m izraslo je u zaklonjenom obalnom klancu uz Donji Starigrad kod Jablanca i sve ostalo su polukrepani kržljavci, a slično je i na istočnoj obali Krka, dok peraste palme tu uglavnom ne idu - čak ni Ph. canariensis.

Zamalo jedine otporne, koje tu još nisu isprobane jer nije bilo dostupnog sjemena ni sadnica, dosad su preostale Trachycarpus wagnerianus, Rhapidophyllum hystrix, Nannorhops ritchieana - i nadasve tzv. 'ruska datula' tj. vrtni hibrid Phoenix X sizaya Saakow , koja je navodno od svih perastih palmi daleko najotpornija: Na sjeveru Crnog mora, Krimu, obali Kavkaza i u nutarnjem ruskom Turkestanu raste bez štete do -15C, a do -18C lišće promrzne ali opet novo tjera iz debla i tek oko -20C posve ugine. Ova preživljava i uz luku Novorosijsk koja je po olujnoj buri i mrazu slična Senju, iako tu ne dozori plod koji je inače sladak i jestiv kao sitnije datulje. Za te 4 rjedje hard-palme molim pomoć ostalih iz Palmapedie za dobavu, jer vjerujem da će isto biti zanimljive i drugima nadasve u kopnenom zaledju - a želio bih da još za života uspijem razmnožiti i proširiti duž jadranske magistrale pod Velebitom bar jednu otpornu palmu koja će tu dobro rasti umjesto dosad smrdljivog ailanthusa.
Sedum, 29. 06. 2008.
Wiki-FLORA JADRANA (primorsko i otočno bilje, sukulenti i južni egzoti):  http://wwtrade.org/Hrvatski/index.php/WikiFlora_Jadrana

Offline Henoh

  • Administrator
  • *****
  • Postova: 8089
  • Karma: +3/-1
  • Spol: Muški
Odg: Wind chill efekat na palme
« Odgovori #19 u: Lipanj 30, 2008, 07:57:46 prijepodne »
Sedum, opet me oduševljavaš bogatstvom informacijama. A ja se smijao   :vidiga: kad su iccupia pitali jesu li njiegove palme ruske (P. canariensis). Nisam znao za postojanje ovog hibrida
Hmm  :misli: sad znam da moram prvu osobu koja ide u smjeru Rusije uhvatiti da nabavi sjeme hibrida Phoenix X sizaya Saakow
« Zadnja izmjena: Lipanj 30, 2008, 08:11:22 prijepodne od Henoh »
'Mediteran kakav je nekad bio'

Offline Pivi

  • Administrator
  • *****
  • Postova: 5132
  • Karma: +0/-0
  • Spol: Muški
Odg: Wind chill efekat na palme
« Odgovori #20 u: Lipanj 30, 2008, 11:28:45 prijepodne »
Sedum, ja te za sada mogu uputiti (ako možda neznaš) na stranice Rare Palm Seeds-a, največe firme na svijetu za prodaju sjemena palmi (i još nekih drugih biljaka).
Vidim da trenutno imaju Rhapidophyllum hystrix i Nannorrhops ritchiana.

A šta se alianthusa tiće, pitam se koji je budala sjetio se to donjet u europu, pa kasnije hrvatsku, a najviše se pitam koji je budala sjetio se to donjet na otok vis.
I sam ih imam oko kuće. Sad pred ljeto cvijeta i već za ccca. mjesec ipo dana sadnice narastu metar visine.
Ja moram 2 puta godišnje čistit vrt kako se nebi širio. Ali on ponovo baca i iz korjena i svega.
I đaba mi ja čistim u svome vrtu kad se on širi okolo.
Ove godine ću krajem ljeta, početkom jeseni kad počme odbacivat lišće srušit 6 največih stabala (od kojih se sve i proširilo) i odmah po rušenju na mjestu piljena dobro premazati herbicidom (trenutno imam cidokor) jer su mi ljudi rekli da tako probam. Pa ću vidit.
Ali opet, par stotina metara iznad kuće ima druga grupa koja mi baš nije na dohvat...i koja bi opet mogla širit... ali vjerujem ako sredim ovu prvu grupu da sam koliko toliko na konju.

(eto izvinjavam se svima na offu)

Offline Sedum

  • Brahea
  • *
  • Postova: 939
  • Karma: +0/-0
  • Spol: Muški
    • Wiki-Flora Jadrana
Odg: Wind chill efekat na palme
« Odgovori #21 u: Srpanj 18, 2008, 20:39:08 poslijepodne »
U svojim gornjim postovima za Wind chill, ukratko spomenuh i vjetrovnu posolicu, što tu nisam pobliže razradio smatrajući da je od manjeg interesa ostalima koji nisu uz olujni Velebitski kanal. Medjutim se sada pojavilo više paralelnih postova o efektu soli na Sabal (havanensis), pa svoje podatke ukratko navodim ovdje jer su od širega općeg interesa za uzgoj palmi i egzota na Jadranu (i možda na slatinama Vojvodine). Branimir nam tamo daje američka iskustva otpornosti palmi (uključivo Sabal) na sol u Floridi: http://edis.ifas.ufl.edu/EP359 - u što Pivi dijelom sumnja zbog naših drugačijih uvjeta na Jadranu. Slično tom i Rusi na obalama Kaspija i Crnog mora imaju posve suprotna iskustva s palmama na posolici (papirni izvještaji na ruskoj ćirilici). Da riješimo te dvojbe a i zbog vlastite sigurnosti uzgoja na Senjskoj buri (zbog moje dr. teze) počeo sam niz proba s umjetnim zasoljavanjem za oko 270 raznih egzota uključivo palme, i kroz par desetljeća isto nastavio do danas.

Treba znati da poput naše jadranske jugovine, oceanski vjetrovi, tornadi i tajfuni većinom imaju visoku vlagu i obično ih prate jake kiše i pljuskovi koji brzo isperu nanesenu sol, pa je ukupna zasoljenost potom slabija ili nikakva. Obalni sušni vjetrovi s jakom posolicom bez kiše, oko Atlantika su uglavnom rijetki, a najčešći su i najslaniji na Kanarima i otočju Bisao kod Gvineje, gdje nakon njih na bilju i tlu danima ostaje slana kora poput inja na brežuljcima do 250m visine - slično kao nakon jadranske i ruske bure. Zato je uz niske oceanske obale najčešće zasoljavanje protokom morske vode kroz pijesak i mulj uz primorske močvare i lagune - pa se ovi zapadnjački navodi o otpornosti egzota na sol uglavnom odnose na donju zasoljenost zemljišta oko korijenja.

Naprotiv, na Mediteranu, gornjem Jadranu, Crnom, Azovskom, Kaspijskom i Aralskom moru, te uz slična zatvorena mora (sa sušnom mediteranskom ili polupustinjskom klimom) obilnu sol s burnog mora uglavnom donose sušni vjetrovi bez kiše i nabacuju poput inja direktno na lišće i pupove, koje zračna sol odozgo izjeda kao prirodni herbicid pa nakon par dana većina osjetljivog bilja potamni (kao da ih je ofurio požar). Rusi su pomoću satelita najdetaljnije mjerili tu olujnu posolicu i našli su, da npr. pri olujnim Buranima koji iz Sibira pušu nad Kaspijsko i Azovsko more, slani oblaci od posolice lebde čak do 3km uvis nad morskim obalama, što je daleko najjača posolica u svijetu, mnogostruko žešća negoli na zapadnim oceanskim obalama. Zato su i njihovi podaci otpornosti egzota na posolicu bitno drugačiji od američkih o podzemnom zasoljavanju. Npr. većina Sabala isprobanih u USA na slanom tlu su dosta otporni, ali na ruskom jugu oni jedva podnesu vjetrovnu posolicu, koju naprotiv kod Rusa dobro podnosi Jubaea - ali je ista u Americi neotporna na slano tlo. Slano tlo dobro podnese datulja - ali zračnu posolicu slabije, a naprotiv kanarka loše podnosi slanoću oko korijena ali je puno otpornija na vjetrovnu posolicu - što je za nju logično jer je na Kanarima najjača vjetrovna posolica pa tamo nebi preživjela. 

Zbog svoje sigurnosti prije sadnje uz burni Velebitski kanal, kroz prošla desetljeća sam te razlike isprobao umjetnim zasoljavanjem na više raznih palmi i egzota (dakako samo one gdje je bilo dosta primjeraka za te rizične probe). Pritom su isprobana 2 tipa soli: zalijevanje tla u pitaru poluslanom (bočatom) vodom bez gornjeg prskanja i posebno na drugima normalno slatkovodno zalijevanje + prašenje slanog spraya prskalicom odozgor po lišću i pupu (koplje palmi). I ti rezultati se uglavnom slažu s razlikama američkih i ruskih palmi za sol: npr. razni Sabali i datulja (i neke Yucce) su većinom otporne na poluslano navodnjavanje - ali već za koji tjedan krepaju kad im se uzastopno slanim sprayem odozgo prska središnje koplje, a kod kanarke i par inih otpornih palmi (i agava) je obratno: ne paše im poluslano navodnjavanje - ali na gornju sol iz zraka po lišću su manjeviše imune. Zato o tomu treba voditi računa pri sadnji uz Jadran (i na slatinama Vojvodine), a ne paušalno kopirati strane recepte iz inače drugačijih preduvjeta - jer se živo bilje ne ravna po reklamnim podacima, nego po prirodnoj otpornosti iz svog zavičaja.
Sedum, 18. 7. 2008.
« Zadnja izmjena: Srpanj 18, 2008, 20:58:19 poslijepodne od Sedum »
Wiki-FLORA JADRANA (primorsko i otočno bilje, sukulenti i južni egzoti):  http://wwtrade.org/Hrvatski/index.php/WikiFlora_Jadrana

Yucca

  • Gost
Odg: Wind chill efekat na palme
« Odgovori #22 u: Prosinac 14, 2008, 12:29:23 poslijepodne »
Bravo, Maestro
 :shocked: :shocked: :shocked: :shocked:

Offline Veruda

  • Administrator
  • *****
  • Postova: 7126
  • Karma: +0/-1
  • Spol: Muški
Odg: Wind chill efekat na palme
« Odgovori #23 u: Prosinac 26, 2008, 22:27:39 poslijepodne »


To mi je ipak malo nemoguce,jer znamo da na moru nekad bude kombinacije niske temperature i jake bure,a opet su svi phoenixi a i druge manje otporne palme su zive i zdrave!
Po tome,izgleda da wind chill i nije tako opasan!  :misli:

wind chill se kod mene pokazao kao nepoznat faktor!

Primjer. prošla zima i temperatura od -3.2°C (oko 25°F) uz udare bure od 60 km/h (oko 40 m/ph).
Prema onoj tabeli to bi odgovaralo pravom osjetu hladnoće od 6°F (-14.4°C). Dakle sve palme osim Trachycarpusa ne bi više postojale. Pokazalo se na palmam da osim laganih oštećenja na jednoj W. robusti ostale nisu imale problema s tim!  :icon_razz:

Offline Pivi

  • Administrator
  • *****
  • Postova: 5132
  • Karma: +0/-0
  • Spol: Muški
Odg: Wind chill efekat na palme
« Odgovori #24 u: Prosinac 27, 2008, 00:59:05 prijepodne »
Pa kveć je bilo rečeno i moje je mišljenje windchill efekat djelovao na djeluje na biljke.
Mi ga osjetima kao toplokrvna bića. Za biljke ovako "amaterski" nebi reko.

Offline branimir

  • Global Moderator
  • *****
  • Postova: 4745
  • Karma: +1/-0
  • Spol: Muški
Odg: Wind chill efekat na palme
« Odgovori #25 u: Prosinac 27, 2008, 01:47:35 prijepodne »
Da, čovijek sebe grije na oko 36 C, zbog toga je zrak u par centimetara od njegovog tijele topliji,
no ako taj zrak cijelo vrijeme raznosi vjetar i daje koži temperaturu koja vlada uokolo onda hladi to tjelo.
Ipak ako je prostor oko palme bio na višoj temperaturi prije zahlađenja, vjetar če ubrzati gubitak topline predeta koji su prije bili topliji.

Ipak mislim da bi vjetar palmama kao N. ritchiani više koristio jer bi brže posušio vlagu oko njih.
« Zadnja izmjena: Prosinac 27, 2008, 01:50:46 prijepodne od branimir »

Offline porat

  • Jubaea
  • *
  • Postova: 1896
  • Karma: +0/-0
  • Spol: Muški
    • Email
Odg: Wind chill efekat na palme
« Odgovori #26 u: Siječanj 13, 2009, 19:53:03 poslijepodne »
U svojim gornjim postovima za Wind chill, ukratko spomenuh i vjetrovnu posolicu, što tu nisam pobliže razradio smatrajući da je od manjeg interesa ostalima koji nisu uz olujni Velebitski kanal.

Zbog svoje sigurnosti prije sadnje uz burni Velebitski kanal, kroz prošla desetljeća sam te razlike isprobao umjetnim zasoljavanjem na više raznih palmi i egzota (dakako samo one gdje je bilo dosta primjeraka za te rizične probe). Pritom su isprobana 2 tipa soli: zalijevanje tla u pitaru poluslanom (bočatom) vodom bez gornjeg prskanja i posebno na drugima normalno slatkovodno zalijevanje + prašenje slanog spraya prskalicom odozgor po lišću i pupu (koplje palmi). I ti rezultati se uglavnom slažu s razlikama američkih i ruskih palmi za sol: npr. razni Sabali i datulja (i neke Yucce) su većinom otporne na poluslano navodnjavanje - ali već za koji tjedan krepaju kad im se uzastopno slanim sprayem odozgo prska središnje koplje, a kod kanarke i par inih otpornih palmi (i agava) je obratno: ne paše im poluslano navodnjavanje - ali na gornju sol iz zraka po lišću su manjeviše imune. Zato o tomu treba voditi računa pri sadnji uz Jadran (i na slatinama Vojvodine), a ne paušalno kopirati strane recepte iz inače drugačijih preduvjeta - jer se živo bilje ne ravna po reklamnim podacima, nego po prirodnoj otpornosti iz svog zavičaja.
Sedum, 18. 7. 2008.

Stvarno zanimljive informacije!

U proljeće 2005. bili smo na izletu na Krku i spustili smo se do Klimna (ili Šile, ne sjećam se pouzdano). Velik broj biljaka, uključujući gotovo sve oleandre izgledao je spaljeno, sa polusuhim lišćem, dok su agave americane izgledale sasvim normalno. U početku sam mislio da se radi o hladnoj zimi, ali mi je bilo čudna takva razlika u stanju agava i oleandara, jer im se otpornost na niske temp. ne zazlikuje toliko. Poslije sam se se sjetio da je vjerojatni uzrok orkanska bura koja je puhala sredinom studenog 2004. i posolica kojom su biljke bile poprskane na toj lokaciji.
DRNIŠ:
USDA zone: 8b (prema 8a)
Prosječna godišnja apsolut. min. temp.:  -9,4°C
Apsolutna minimalna temperatura:        -16,1°C - 1985. g.
(razdoblje od 1961. g. do 2010. g.)
Godišnja prosječna temperatura:           13,0°C
Ukupna godiš. količina padalina:      oko 900 mm