Autor Tema: Chamaerops humilis (niska žumara) - 2. dio  (Posjeta: 43795 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Treehugger

  • Jubaea
  • *
  • Postova: 1528
  • Karma: +0/-0
  • Spol: Ženski
Odg: Chamaerops humilis (niska žumara) - 2. dio
« Odgovori #75 u: Veljača 24, 2017, 14:37:31 poslijepodne »
Isto i kod mene, ali uz veće sušenje lista, pogotovo ovih sa vanjske strane....
Pain heals. Chicks dig scars. Glory... lasts forever.

Offline amelito

  • Cocos nucifera
  • *
  • Postova: 4469
  • Karma: +0/-0
  • Spol: Muški
Odg: Chamaerops humilis (niska žumara) - 2. dio
« Odgovori #76 u: Veljača 25, 2017, 14:54:00 poslijepodne »
Na moja oba humilisa povucena sredina zaliveni hidrogenom nadam se da ce krenuti sa rastom

Offline branimir

  • Global Moderator
  • *****
  • Postova: 4745
  • Karma: +1/-0
  • Spol: Muški
Odg: Chamaerops humilis (niska žumara) - 2. dio
« Odgovori #77 u: Ožujak 11, 2017, 13:26:09 poslijepodne »
Ovaj članak kaže da je Chamaerops bio prisutan na Kreti i Dalmatinskoj obali i onda nestao:

http://cupressus.ipp.cnr.it/cypfire/files/Monumental_Trees_cap8.6.pdf

Offline KT

  • Phoenix
  • *
  • Postova: 316
  • Karma: +1/-0
  • Spol: Muški
Odg: Chamaerops humilis (niska žumara) - 2. dio
« Odgovori #78 u: Ožujak 12, 2017, 10:38:43 prijepodne »
Very interesting, Branimire! :thumb_up:

Offline palmofan

  • Cocos nucifera
  • *
  • Postova: 5149
  • Karma: +1/-0
  • Spol: Muški
    • Email
Odg: Chamaerops humilis (niska žumara) - 2. dio
« Odgovori #79 u: Ožujak 12, 2017, 11:41:57 prijepodne »
Zanimljiv članak, šteta što je kratak. Baš me zanima koji je uzrok nestanka Chamaerops-a sa dalmatinske obale i sa Krete, možda je ključnu ulogu u tome odigrao ljudski faktor? :misli: Kako bilo da bilo, upravo djelovanjem čovjeka je ova palma reintroducirana na dalmatinsku obalu i na Kretu pa bi se moglo reći da smo se mi ljudi iskupili ako je zbog nas ova palma nestala sa tih područja. :sretan:
USDA zone: 7a


Offline branimir

  • Global Moderator
  • *****
  • Postova: 4745
  • Karma: +1/-0
  • Spol: Muški
Odg: Chamaerops humilis (niska žumara) - 2. dio
« Odgovori #80 u: Ožujak 12, 2017, 18:31:31 poslijepodne »
Po primjeru staništa u Italiji se vidi da ga je djelovanje čovjeka skoro potpuno istrejebilo sa ravnice.
Ostaje samo po nedostupnim mjestima na vrlo strmim liticama a na ravnici skoro samo na mjestima gdje je zaštičen zakonima.

Na mjestima gdje se prostire po večim površinama (Španjolska, Maroko) pod uvjetom da nema izgradnje i poljoprivrede prisutan
je i na ravnim terenima.

Nije mi jasno što ga je u Grčkoj uspjelo istrjebiti u tako malo vremena ako ga spominje Theophrastus prije malo više od 2000 godina.
Ostaje otvorena mogučnost da najnepristupačniji tereni u Dalmaciji i Grčkoj nisu u potpunosti detaljno istraženi.
Mikroklimatski ekološki džep koji je iz to na sigurnoj udaljenosti od ljudi može biti vrlo malen i svoditi se na tek par primjeraka kao u Italiji.

Offline Cikas

  • Cocos nucifera
  • *
  • Postova: 3759
  • Karma: +2/-0
  • Spol: Muški
Odg: Chamaerops humilis (niska žumara) - 2. dio
« Odgovori #81 u: Ožujak 12, 2017, 22:53:04 poslijepodne »
Premda ovdje na forumu mnogi tvrde da su Chamaerops humilis na Lokrumu u divljinu pobjegli iz kultivacije. Stari ovdje ljudi u Dubrovniku govore, kao i neki zapisi iz arhiva Dubrovačke republike, da su na Lokrumu oduvjek bile prisutne divlje palme.

Ako malo bolje pogledamo Dalmaciju, vidjet ćemo da je cijela obala puna suhozida. Čak i mnogi dijelovi koji su sad pod šumama, imaju suhozide. Što nam govori, da su se ljude u Dalmaciji stoljećima, možda i tisućama godina bavili poljoprivedom. Krčili su autohtone biljke i sadili masline, lozu i slično.

Nebi bilo nevjerovatno za zamisliti da su na taj način istrijebili mnoge autohtone biljke koje sporo rastu, pa tako i Chamaerops humilis.

To je palma koja sporo raste i sporo se obnavlja. I vrlo lako ju je istrijebiti u staništu. A tome možemo dodati i požare koji su česti u Dalmaciji.







« Zadnja izmjena: Ožujak 12, 2017, 23:07:49 poslijepodne od Cikas »

Offline trava

  • Cocos nucifera
  • *
  • Postova: 4686
  • Karma: +6/-0
  • Spol: Muški
    • Email
Odg: Chamaerops humilis (niska žumara) - 2. dio
« Odgovori #82 u: Ožujak 13, 2017, 08:07:00 prijepodne »
Slažem se,čovjek je teška ekološka katastrofa za bioraznolikost.Ali ljudi su se i prije 2000 godina bavili hortikulturom.Da sam se ja našao u pogibelji brodoloma na obali Lokruma vjerojatno bih iz broda spašavao palme a ne kufere sa robom.
A i danas ima na tisuće hektara tla koje nikad nisu kultivirane.Područja na kojima danas rastu C.humilisi nisu ništa manje exploatirana od čovjeka i njegove stoke nego naša obala.A ko će ga znati.Možda bi jedna DNK analiza humilisa sa Lokruma mogla dati spoznaju o autohtonosti te palme?
bvb

Offline branimir

  • Global Moderator
  • *****
  • Postova: 4745
  • Karma: +1/-0
  • Spol: Muški
Odg: Chamaerops humilis (niska žumara) - 2. dio
« Odgovori #83 u: Ožujak 13, 2017, 10:38:17 prijepodne »
Chamaerops je otporan na požar, listovi izgore ali krene iz početka više je stvar u prije nabrojanom.
Gledam satelitske slike Sicilije i tu je poljoprivreda uzela puno maha. Sve je pod poljima i kada se spusti na ta mjesta uz pomoč street view-a Chamaeropsima nema ni traga osim u rjetkim preostalim divljinama. Nismo spomenuli i koze odnosno njihovu ispašu koja je navodno uz pomoč Rimljana počinila jedan od prvih ekocida po šume u sjevernoj Africi. One starije primjerke ne diraju ali brste mlade klijance i na taj način nestaju
cijele šume, samim time se i mikroklima promjeni, nestaje hlada, vlaga se ne zadrzava i nastaje degradirana makija a zatim i pustinja.
Na Jadranu su ako se ne varam šume također kroz povijest uništavane pa su i Kornati prije ovaca i koza bili pod šumom.

Svakako bi trebalo izvršiti dna analize Chamaeropsa sa Lokruma i to na večem broju primjeraka i sa "divljeg" djela otoka. Ako je postojao prije
nedavne kultivacije sigurno se križao sa donesenim Chamaeropsima i neznam kako bi se trebalo nositi s tim potencijalnim problemom.
Neznam ni koliko su botanički istražene razne nedostupne strmine na Jadranu. Mislim da su dostupni tereni više manje jako precizno istraženi.
Na kraju krajeva ako su se opet proširili nakon zadnje odledbe vjerojatno su genetski sličniji tipu iz Francuske i Italije. Navodno su u Francuskoj ponovno otkriveni tek 1996.godine i genetski su bliski zapadno Talijanskom tipu.

Evo kako npr. ostatak Chamaeropsa izgleda na Kapriju, Taljanskom otoku koji je tek nešto malo sjeverniji od Pelješca.
Sliku treba povečati da bi se vidjelo palmu:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Capraia,_giro_periplo_99.60_fossile_vivente,_palma_nana.JPG

Offline Henoh

  • Administrator
  • *****
  • Postova: 8090
  • Karma: +3/-1
  • Spol: Muški
Odg: Chamaerops humilis (niska žumara) - 2. dio
« Odgovori #84 u: Ožujak 14, 2017, 13:07:01 poslijepodne »
Volio bih vidjeti neku striju literaturu koja potvrđuje autohtonost Chamaeropsa na dalmatinskoj obali. Chamaerops je dugo prisutan na našoj strani, ali izgleda kao uvedena vrsta. Glasnik Hrvatskoga prirodoslovnoga društva iz 1887. str. 198. "Chamaerops humilis L. — Mala poma — Na Lokrumu se tako razprostranila, da ju vrtlari smatraju troskotom, te ju cesto u velikom broju izgule i bace na vatru. Cvate marta, aprila ; plod joj sazrije svake godine". Prije sam mislio da je možda autohtona zbog teksta iz knjige Ugrenovića (1953) o arboretumu Trsteno koji se poziva na Adamovića, ali mislim da ga je krivo interpretirao. Piše: "U nas autohtona na otoku Lokrumu (Adamović), no nestala tamanjenjem". Međutim ovaj je pisao da se rasprostranila, što meni više sugerira da je uvedena u kultivaciju i potom 'podivljala'. S druge strane ako promatramo primjer Malte gdje su gotovo uspjeli u potpunosti uništiti svoju autohtonu populaciju Chamaeropsa vidimo da to nije tako teško učiniti.
Vidjeli smo na primjerima iz Dubrovnika i okolice, Lošinja da Chamaerops može pobjeći iz kultivacije i nastaniti se na teško pristupačnim mjestima. Ako je introduciran na naše područje ja bih se kladio na Siciliju kao izvorište od kud je uvezen kao i naš naziv (sic. dijalekt . giummarra/ hrv. žumara).
Iznenadilo me je da se Chamaerops održao na otoku Djerbi u Tunisu http://publicaciones.ua.es/filespubli/pdf/02105004RD21258912.pdf koji je blizu Libije i ima pustinjsku klimu koja je ublažena utjecajem mora, plus snažan turizam i agrikultura na otoku.
'Mediteran kakav je nekad bio'

Offline branimir

  • Global Moderator
  • *****
  • Postova: 4745
  • Karma: +1/-0
  • Spol: Muški
Odg: Chamaerops humilis (niska žumara) - 2. dio
« Odgovori #85 u: Ožujak 14, 2017, 14:31:59 poslijepodne »
U Tunisu ga ima dosta, može se pronaći na raznim mjestima uz obalu. U Libiji je izumro, vjerojatno zbog promjene klime.
Tražio sam ga po fotografijama iz obalnih i planinskih djelova Libije i premda fotografija nema puno ipak mu nisam pronašao ni traga.

Zanimljivo je da Chamaerops u staništu konstantno prate Opuntia ficus indica i Agave americana, čak i u bespučima Maroka.
To bi dalo naznačiti da su ljudi koji su živjeli u svim njegovim staništima bili skloni hortikulturi.
On je nedvojbeno bio prisutan prije introdukcije tih vrsta (koje mu sada možda oduzimaju prostor u ekološkoj niši).
Skoro svugdje je teško procjeniti jeli se spontano proširio ili je donesen. Česte su njegove kolonije u blizini hramova iz doba antike.
Jedino što upučuje u prirodno podrjetlo su genetske karakteristike koje su zajedničke za određena područja.

Ako je istina ono što je Sedum rekao o ledenjacima uz jadransku obalu za zadnjeg ledenog doba onda je velika vjerojatnost da je
populacija za koju se zna da je postojala prije njega izumrla bez spasa u nekoj mikroklimatskoj niši (kojih je na Jadranu bilo).
Treba se pitati do koje granice se za ledenog doba Chamaerops povukao? Jesu li stvarno jug Francuske i zapadna obala Italije prošli bolje?
Na kraju krajeva Chamaerops nije morao preživjeti ledeno doba, mogao se vratiti sam ili posredstvom životinja ili čak i ljudi.

Ako sam dobro shvatio zadnji zapis o prisutnosti na našoj obali je taj koji spominješ iz 1887. koji je nastao nakon sadnje egzota od strane Habsburgovaca. Skoro pa sam siguran da je Chamaerops morao biti u zbirci Arboretuma Trsteno koji je osnovan 1498.g. Vjerojatno ga je bilo i po vrtovima silnih ljetnikovaca iz doba renesanse a možda i ranije u doba rimskog carstva, grčkih kolonija ili kontakata sa Feničanima koji su se dobrano "muvali" baš po staništu Chamaeropsa.

Offline Henoh

  • Administrator
  • *****
  • Postova: 8090
  • Karma: +3/-1
  • Spol: Muški
Odg: Chamaerops humilis (niska žumara) - 2. dio
« Odgovori #86 u: Ožujak 14, 2017, 19:51:45 poslijepodne »
Taj zapis koji sam naveo nije najstariji naravno, on samo spominje da se Chamaerops toliko prosirio da su ga poceli sustavno unistavati.
'Mediteran kakav je nekad bio'

Offline KT

  • Phoenix
  • *
  • Postova: 316
  • Karma: +1/-0
  • Spol: Muški
Odg: Chamaerops humilis (niska žumara) - 2. dio
« Odgovori #87 u: Ožujak 15, 2017, 21:16:45 poslijepodne »
Chamaerops form with glaucous leaves
free image hosting
capture

Offline branimir

  • Global Moderator
  • *****
  • Postova: 4745
  • Karma: +1/-0
  • Spol: Muški
Odg: Chamaerops humilis (niska žumara) - 2. dio
« Odgovori #88 u: Ožujak 17, 2017, 11:31:54 prijepodne »
It is very nice and as I can see it's not cerifera.  :thumb_up:
There is one similar in botanical garden in Paris. Also 2 old ones in pots in Jardin du Luxembourg.
Among that two last ones one has long and the other short leaves. It seems that they had special appreciation for this variety.
On last two pictures you can not see the blue color in the leaves well but i can definitely confirm it because I took the pictures.

Jako je ljep i koliko vidim ne radi se o ceriferi.  :thumb_up:
Postoji jedan sličan u botaničkom vrtu u Parizu. Također dva vrlo stara u velikim teglama u Jardin du Luxembourg.
Među ta dva zadnja jedan ima duge a drugi kratko lišće. Čini se da su posebo cjenili ovaj varijetet.
Na zadnje dvije slike se ne vidi plava boja listova ali mogu potvrditi da su plavi jer sam ih vidio iz prve ruke.

prvi:





druga dva:




« Zadnja izmjena: Ožujak 17, 2017, 11:33:14 prijepodne od branimir »

Offline KT

  • Phoenix
  • *
  • Postova: 316
  • Karma: +1/-0
  • Spol: Muški
Odg: Chamaerops humilis (niska žumara) - 2. dio
« Odgovori #89 u: Ožujak 17, 2017, 22:24:25 poslijepodne »
Thanks for your report. Only in last picture blue color is not obvious. Branimire, have you gathered seeds from those plants?