Chamaerops humilis (niska žumara)

[Cikas]

Tu opet sve ovisi gdje su analize izvršene. Sumnjam da su izvršene na svakom otoku i svakom dijelu dubrovačkog područja.

Klima na jugu hrvatske i u ledenom dobu je uz jug španjolske, portugala, italije, grčke bila najtoplija u Europi. Zbog povlačenja mora sva ta staništa niske žumare bila su još bliža jugu hrvatske nego što su sada.
U teoriji je moguće da je mala populacija preživjela tu a izumrla u ostalim dijelovima HR.

Prednost otoka Lokruma je ta što na njemu nije bilo požara, niti nema životinja. Svake godine neki dio dubrovačkog područja gori. Ljudi su prije tu uzgajali i životinje i išli na ispašu sa njima. Požari i životinje bi u teoriji mogle smanjit populaciju tih palmi jako jer su spororastuće.

Premda se slažem sa tim da je teško dokazati gdje je neka biljka općenito autohtona. Jer općenito svuda u svijetu kroz povjest ljudi su sadili biljke posvuda.  Izmeđuostalog i Rimljani u Europi prije više tisuća godina.

Bilo kako bilo. Niske žumare pripadaju ovom područja, jer su i prije ledenog doba tu rasle.

[Sedum]

Dotični očito nema pojma što je to palinologija tj. peludne analize: dugoleteći polen NE daje nikakve lokalne podatke nego baš o širjem okružju i po stotinjak kilometara naokolo (npr. sjeverni ili srednji i južni Jadran), pa je posve bezvezna i promašena diskusija "na svakom otoku i svakom dijelu dubrovačkog područja".  "Zbog povlačenja mora sva ta staništa niske žumare bila su još bliža jugu hrvatske nego što su sada" (Cikas): To nisu bile geološko-prostorne promjene nego tek klimatske tj. more je dijelom isušilo - ali jadranski bazen i Sredozemlje su reljefom tada isti prostrani kao danas (ništa bliži niti dalji negoli sada !).

"U teoriji je moguće..." - ovakvi koji zapravo o nekom problemu stručno neznaju malo (ili ništa), širom interneta svojim brzopletim pretpostavkama (akrobatskim hipotezama) inače često podižu važnost tako da ih važno proglase tzv. "teorijom" - a što je stručno-znanstveno posve drugi različiti sistem velikog broja dokazanih činjenica zajedno koje vode u logičan zaključak, - a ne samo jedna bezvezna i sumnjiva pretpostavka iz diskusije kakvih je sada prepun internet.

Dokumentarna je i geološki dokazana činjenica da su pri zadnjoj oledbi ledenjaci iznad Elafita i Lokruma ležali već oko 1.000m visine na Konavoskim brdima, a u Konavoskom polju su tad bili tek sjeverni cretovi (tresetišta) poput Baltika i ledeni jezik s Orjena je tad klizao sve do mora uz Risan u Boki. Oko Konavala i na Elafitima tada (paleobotanički dokazano) rastu visinske borove šume - slične kao sad gore na vršnom grebenu Orjena i Lovćena (a nikako ne subtropske palme ni žumare).

Slično ili još i gorje je tada bilo na ostalim našim priobalnim otocima: npr. otok Krk (tada spojen s kopnom) imao je geološki dokazano, na današnjem Jadranu najveći otočni ledenjak dug čak 9km, koji je klizao iz otočnih vrhova uzduž doline Dragabaška sve do mora na velikoj bašćanskoj plaži dugoj 2km (koja je prvo nastala od lednog šljunka). Zato unutar te otočne doline i do dandanas strše blokovi lednih morena i na njima zbog ledene bure dosad još rastu neke visokoalpske biljke usred tog otoka. Puno bolje tad nije bilo ni na inim nutarnjim priobalnim otocima (iako baš nisu bili pod ledom) - ali su sigurno ostali bez palmi i tada većinom bez drveća, tek pod planinskom travom (sve vidljivo iz fosilnih polena) - pa tu ne pomažu fantazije ni pretpostavke o "toplom moru".

[Cikas]

Dotični očito nema pojma što je to palinologija tj. peludne analize: dugoleteći polen NE daje nikakve lokalne podatke nego baš o širjem okružju i po stotinjak kilometara naokolo (npr. sjeverni ili srednji i južni Jadran), pa je posve bezvezna i promašena diskusija "na svakom otoku i svakom dijelu dubrovačkog područja".  "Zbog povlačenja mora sva ta staništa niske žumare bila su još bliža jugu hrvatske nego što su sada" (Cikas): To nisu bile geološko-prostorne promjene nego tek klimatske tj. more je dijelom isušilo - ali jadranski bazen i Sredozemlje su reljefom tada isti prostrani kao danas (ništa bliži niti dalji negoli sada !).

Za vrijeme ledenog doba ledene kape su narasle što je smanjilo razinu mora. More se povuklo. Cijela obala Sredozemnog mora se promjenila. Ono što je sad otok lokrum, za vrijeme ledenog doba je bio brežuljak u unutrašnjosti.
Znači došlo je do velike promjene slike Europe. Cijeli jadran od Splita pa do Istre, Venecije je bio kopno.
Splitsko područje se tada nalazilo na sjevernom jadranu.

Kao što se vidi na ovoj karti koju sam već postavio.



Staništa te palme su morala bit uz obalu. Znači da, staništa te palme za vrijeme ledenog doba bila su bliža našoj obali, jer više nije bilo velike morske površine koja ih je razdvajala. Sad, razina mora se podigla. I sad ta staništa, područja razdvaja puno veća morska površina koja spriječava širenje palme.
Znači da rezimiram, kako se zemlja prvo hladila a razina mora spuštala, tako se i stanište te palme moralo mjenjati. Stanište palme se moralo pomicati prema jugu bliže obali. Kako se zemlja opet grijala, stanište palmi se opet moralo mjenjati sa obalom prema sjeveru. I neke su tako ostale zarobljene na otocima koje su za vrijeme ledenog doba bili dio kopna. Evo recimo Sardinija i Sicilija.

Što se peluda tiče. Udaljenost od Dubrovnika do Splita je otprilike 200 km. Znači kao što rekoh itekako je važno gdje su se te analize točno odvijale. Ako su se odvijale na sjevernom i srednjem jadranu, ti podatci nisu onda nužno relevantni za jug hrvatske.

Pa me zanima gdje su točno obavljene te analize peluda?

"U teoriji je moguće..." - ovakvi koji zapravo o nekom problemu stručno neznaju malo (ili ništa), širom interneta svojim brzopletim pretpostavkama (akrobatskim hipotezama) inače često podižu važnost tako da ih važno proglase tzv. "teorijom" - a što je stručno-znanstveno posve drugi različiti sistem velikog broja dokazanih činjenica zajedno koje vode u logičan zaključak, - a ne samo jedna bezvezna i sumnjiva pretpostavka iz diskusije kakvih je sada prepun internet.

Dokumentarna je i geološki dokazana činjenica da su pri zadnjoj oledbi ledenjaci iznad Elafita i Lokruma ležali već oko 1.000m visine na Konavoskim brdima, a u Konavoskom polju su tad bili tek sjeverni cretovi (tresetišta) poput Baltika i ledeni jezik s Orjena je tad klizao sve do mora uz Risan u Boki. Oko Konavala i na Elafitima tada (paleobotanički dokazano) rastu visinske borove šume - slične kao sad gore na vršnom grebenu Orjena i Lovćena (a nikako ne subtropske palme ni žumare).

Slično ili još i gorje je tada bilo na ostalim našim priobalnim otocima: npr. otok Krk (tada spojen s kopnom) imao je geološki dokazano, na današnjem Jadranu najveći otočni ledenjak dug čak 9km, koji je klizao iz otočnih vrhova uzduž doline Dragabaška sve do mora na velikoj bašćanskoj plaži dugoj 2km (koja je prvo nastala od lednog šljunka). Zato unutar te otočne doline i do dandanas strše blokovi lednih morena i na njima zbog ledene bure dosad još rastu neke visokoalpske biljke usred tog otoka. Puno bolje tad nije bilo ni na inim nutarnjim priobalnim otocima (iako baš nisu bili pod ledom) - ali su sigurno ostali bez palmi i tada većinom bez drveća, tek pod planinskom travom (sve vidljivo iz fosilnih polena) - pa tu ne pomažu fantazije ni pretpostavke o "toplom moru".

Klima na dubrovačkom području u vrijeme ledenog doba je bila ista kao i u ostatku tada najtoplijeg dijela Europe.
To bi značilo da se palme nisu mogle održati nigdje u Europi tada. Već su znači onda sve one donesene u Europu nakon zadnjeg ledenog doba. Možda iz Afrike.




A konavli i dan danas imaju malo hladniju klimu nego Dubrovnik. Tako je recimo prije par dana na Grudi noćna temperatura bila 2 C a u Dubrovniku i Trstenome 9 C. Razlika od čak 7 stupnjeva.

Bilo kako bilo niska žumara je najčešća palma u Dubrovačkom području. I palma koja najvećem broju raste samoniklo ovdje.

Preživjela ona ledeno doba ovdje ili ne, ili su ju donijeli rimljani ili hasburgovci. Činjenica je da se širi ovdje bez problema. Da nema ljudi koji ih uništavaju, rasla bi posvuda.
Klima joj odlično odgovara.

A dokazano jest rasla ovdje prije ledenog doba. Znači ovo jest za nju prirodno stanište. Pa ako i jest ovdje dovedena nakon ledeneg doba, to samo znači da je vraćena u svoje prirodno stanište.

[markotb]

Mislim da je ne moguce da je C. humilis autohtona vrsta na db podrucju. Da jeste bilo bi vec napomenuto na IPSu i drugim sajtovima i forumima.

[trava]

Ta karta rasprostranjenja leda se očito ne podudara sa onim što je rekao Sedum,mislim da je ledenjaka bilo i na velebitu ozgor Zadra a sigurno ih je bilo i u Boki.Chamaerops je bio autohton,kao i Nypa fruticans.Možda jednog dana, ako zatopli, i Nypa bude opet klijala na ušću Neretve,što je nebi stavilo na listu autohtonih biljaka.

[Cikas]

Ako je prije rastao tu i raste sad opet onda jest. Da Syagrusi rastu sad tu posvuda a nikad prije kroz povjest nisu, oni nebi bili.
Ali kroz povjest niska žumara je tu definitivno rasla prirodno. Pa čak ako je i izumrla i sad opet vraćena. Svejedno je to njeno prirodno stanište.

Slično kao sa sredozemnom medvjedicom. Da su slučajno izumrle na jadranu i opet vraćene. Svejedno su autohtone, jer je kroz povjest to bilo njihovo prirodno stanište.

A to sa niskom žumarom dal je izumrla ili ne tu, je još nejasno. Jedni kažu jedno, drugi drugo. Jer ja se sjećam da sam čitao da se palme te spominju još u Dubrovačkoj republici prije nekoliko stotina godina.

[Henoh]

Prema L. Adamoviću u knjizi Die pflanzenwelt der Adrialänder, umfassend Ostitalien, Istrien, die Quarnero-Inseln, das Kroatische küstenland, Dalmatien, Südhercegovina, Südmontenegro und Albanien, 1929, na str. 146. tvrdi da je krajem 19 st. bilo C. humilisa u većem broju na rubu makije južnog dijela Lokruma. Bilo bi zgodno ako je netko u mogućnosti proći kroz taj dio i vidjeti je li išta ostalo od onoga što je opisao Adamović.

Prilog iz Glasnika Hrvatskoga naravoslovnoga društva, 1887., str. 198.
Chamaerops humilis L. — Mala póma — Na Lokrumu se tako razprostranila, da ju vrtlari smatraju troskotom, te ju često u velikom broju izgule i bace na vatru..

Na drugom mjestu Aleksandar Ugrenović, Trsteno; Arboretum i stanica Instituta za eksperimentalno šumarstvo Jugoslavenske akademije, 1953., str. 83 piše "U nas autohtona na otoku Lokrumu (Adamović), no nestala tamanjenjem".

Najvjerojatnijim objašnjenjem se čini da je C. humilis pobjegao iz kultivacije. Ove godine sam imao priliku vidjeti da je C. humilis u stanju to napraviti i puno sjevernije, na Lošinju.
Usporedba - Lokrum prosječna godišnja temperatura zraka 16°C, a količina padalina 1294 mm. Lošinj 15,2°C (u Malom Lošinju) padalina između 900 i 1000 mm. Većina oborina bude u jesensko-zimskom razdoblju.

Nemam dokaza za tvrdnju da je C. humilis bio prisutan prirodno, bez bijega iz kultivacije, na Lokrumu, ali postoje fosilni (Santorini cca prije 37000 g.) i pisani dokazi (Theophrastus na Kreti prije 2300 g.) da ga je bilo na istočnom Mediteranu, a danas ga tamo više nema. Tamo sigurno nije bježao iz kultivacije, ali ga je nešto zbrisalo iz prirode.
 

[Henoh]

Također divlji samonikli Chamaerops NE preferira navodne "vlažnije uslove" nego baš naprotiv vrlo sušne, jer za izvorno samonikle njegove šikare u zapadnom Sredozemlju (južna Španjolska, Sicilija, Maroko itd.) stručni ekolozi nedavno su detaljno izmjerili godišnje prosjeke kiše od samo 200 - 500mm godišnje što jedva odgovara našoj pučinskoj Palagruži i Svecu, - a nikako ne Lokrumu ni Dubrovniku s preko 1.000 mm/god.  

Neki ekotipovi koji rastu na rubu ekološkog prostiranja ipak rastu u klimtskim uvjetima (ne znam za tipove tla koliko su podudarni) koji su jako slični onima na Lokrumu i Lošinju gdje se može govoriti o primjerima bijega iz kultivacije.
Primjerice Chamaeropsi koji rastu uz sjeverozapadnu talijansku obalu. Najsjevernije dokumentirano stanište u Italiji je Portofino koje ima srednju godišnju temperaturu 15.6°C i godišnje 1073 mm oborina. Naravno, većina staništa C. humilisa je u područjima koja imaju znatno manje padalina, kako je navedeno u gore citiranom postu.

[Xenon]

Da je C. humilis preziveo na nekoj lokaciji na Jadranu od ledenog doba na ovamo, prakticno je sigurno da bi razvio ekotip razlicit od ostatka vrste (kao sto se to desilo sa varijetetom 'vulcano' koji je dugo bio odvojen). Takodje, DNK analizom bi se moglo priblizno odrediti pre koliko vremena se neka grupa biljaka odvojila od ostatka vrste, ali tada bi rezultat morao da ukazuje na preko 20.000 godina da bi se moglo zakljuciti da je neki ekotip C. humilisa preziveo ledeno doba i u izolaciji se razvijao do danasnjeg dana.

[Henoh]

Molim Akaranusa i Dalmatiansoapa koji su bili na Lokrumu prije koju godinu ili dvije da identificiraju položaj ovih C. humilisa na otoku

Karta za približnu lokaciju

Sliku je, među ostalima koje je snimio Akaranus, na nizozemski forum postavio Matko pa su sada naša dva člana i u europskim okvirima vidljiva na slikama 
http://palmvrienden.net/forums/viewtopic.php?f=49&t=9602&sid=94779d8565ff885ff50719dd31737424&start=10
Pitanje upućeo dvojici apostrofiranih članova, po sjećanju gdje je snimljena točno ta slika i jesu li izgledale 'podivljalo' ili su tamo posađene? Ovako sa slike uz samu obalu izgledaju da su spontano tamo narasle.

[Cikas]

Da je C. humilis preziveo na nekoj lokaciji na Jadranu od ledenog doba na ovamo, prakticno je sigurno da bi razvio ekotip razlicit od ostatka vrste (kao sto se to desilo sa varijetetom 'vulcano' koji je dugo bio odvojen). Takodje, DNK analizom bi se moglo priblizno odrediti pre koliko vremena se neka grupa biljaka odvojila od ostatka vrste, ali tada bi rezultat morao da ukazuje na preko 20.000 godina da bi se moglo zakljuciti da je neki ekotip C. humilisa preziveo ledeno doba i u izolaciji se razvijao do danasnjeg dana.

Ne nužno. Ne razvijaju sve biljke i sve populacije mutacije kad su odvoje od grupe u tako relativno kratkom vremenu.
Palme koje i inače žive stotine godina još sporije evoluiraju prirodno. Da je tako onda bi palme ne znam svakih 50 km udaljene jedna od druge bile različiti varijetet.

[akaranus]

znači palma je vjerojatno samonikla jer raste iz kamena, a evo Henoh i lokacija točna(crvena strelica)


Uploaded with ImageShack.us

[Cikas]

Molim Akaranusa i Dalmatiansoapa koji su bili na Lokrumu prije koju godinu ili dvije da identificiraju položaj ovih C. humilisa na otoku

Karta za približnu lokaciju

Sliku je, među ostalima koje je snimio Akaranus, na nizozemski forum postavio Matko pa su sada naša dva člana i u europskim okvirima vidljiva na slikama 
http://palmvrienden.net/forums/viewtopic.php?f=49&t=9602&sid=94779d8565ff885ff50719dd31737424&start=10
Pitanje upućeo dvojici apostrofiranih članova, po sjećanju gdje je snimljena točno ta slika i jesu li izgledale 'podivljalo' ili su tamo posađene? Ovako sa slike uz samu obalu izgledaju da su spontano tamo narasle.

To će ti bit teško locirati samo tako. Veliki dio otoka nije lako pristupačan. Ne može se samo tako šetati po cijelom otoku. Može se samo šetati po tom malom dijelu otoka koji je uređen.


Ostatak otoka, njegov veći dio je zapravo ''divljina''.

[Henoh]

Hvala akaranus  Vjerojatno bi ih trebalo biti u makiji i šumi još, a za njih samo poruka
"Run boy run! This world is not made for you
 Run boy run! They’re trying to catch you
 Run boy run! Running is a victory
 Run boy run! Beauty lays behind the hills

 Run boy run! The sun will be guiding you
 Run boy run! They’re dying to stop you..."

[Xenon]

Ne nužno. Ne razvijaju sve biljke i sve populacije mutacije kad su odvoje od grupe.
Palme koje i inače žive stotine godina još sporije evoluiraju prirodno. Da je tako onda bi palme ne znam svakih 50 km udaljene jedna od druge bile različiti varijetet.

Stvar je u sledecem - prvi nalet ledenog doba ne bi preziveli svi primerci, vec samo pojedini primerci otporni na specificne klimatske uslove koji su tada vladali. Njihovi potomci bi kasnije generacijama prolazili kroz istu takvu selekciju. To bi vremenom (a treba imati na umu da poslednje ledeno doba nije trajalo 15 minuta vec skoro 100 hiljada godina) dovelo do genetske izolacije tog ekotipa.

Palme koje kontinualno rastu stotinama kilometara mogu da budu genetski jako slicne jer se medjusobno ukrstaju generacijama i tu nema vecih odstupanja. Medjutim, kada se bilo koja (zivotinjska ili biljna vrsta) dovoljno dugo odvoji od ostatka vrste, posebno u uslovima u kojima su primerci prisiljeni da se prilagode novonastalim uslovima, genetski drift (pomeraj) je neizbezan.