Autor Tema: Bijeg u divljinu-"podivljale palme"  (Posjeta: 15838 vremena)

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline Henoh

  • Administrator
  • *****
  • Postova: 7836
  • Karma: +2/-0
  • Spol: Muški
Odg: Bijeg u divljinu-"podivljale palme"
« Odgovori #45 u: Travanj 16, 2018, 10:14:15 prijepodne »


















primjerak koji je već cvjetao, ukupne visine je oko 1,5-1,7 m zbog manjka svjetlosti.









S Chamaeropsom rastu alepski bor, tršlja, lemperika, zelenika, kozlac, bodljikava veprina, hrast crnika, broć, trišljika, tu i tamo koja divlja maslina, mirta... uglavnom tipična vegetacija makije koja je sjenovitija zbog borova sađenih krajem 19 st.
'Mediteran kakav je nakad bio'

Offline branimir

  • Global Moderator
  • *****
  • Postova: 4728
  • Karma: +1/-0
  • Spol: Muški
Odg: Bijeg u divljinu-"podivljale palme"
« Odgovori #46 u: Travanj 16, 2018, 12:53:04 poslijepodne »
Na Lošinju se mediteranska šuma najduže zadržala a na mjestima gdje se pod Alepskim borovima obnavlja Chamaerops, on stasa zajedno sa ostalim mediteranskim tvrdolisnim vrstama. Dakle Lošinj je "MJESTO PRVOG POVRATKA", kako šume kakva je rasla prije zadnjeg negativnog utjecaja od ljudske ruke, tako i vrsta koje su bile na ovim prostorima od zadnjeg ledenog doba a među kojima je i Chamaerops.

Henoh, svaka čast na djeljenju ove za botaniku ovih prostora važne ekspedicije s nama a na kraju krajeva i samom njezinom poduzimanju.
« Zadnja izmjena: Travanj 16, 2018, 21:25:08 poslijepodne od branimir »

Offline trava

  • Cocos nucifera
  • *
  • Postova: 4418
  • Karma: +4/-0
  • Spol: Muški
    • Email
Odg: Bijeg u divljinu-"podivljale palme"
« Odgovori #47 u: Travanj 16, 2018, 18:29:54 poslijepodne »
ako vam pobigne humilis,znate di će te ga naći :cool:
bvb

Offline Cikas

  • Cocos nucifera
  • *
  • Postova: 3606
  • Karma: +1/-0
  • Spol: Muški
Odg: Bijeg u divljinu-"podivljale palme"
« Odgovori #48 u: Travanj 16, 2018, 20:28:14 poslijepodne »
Lijepo ih je vidjeti. Mada bi se moglo reći da to tehnički nebi bio bijeg u divljinu nego reintrodukcija palme koja je bila autohtona na ovom području prije izumiranja. Povratak na područje gdje su rasle prije izumiranja.

Offline trava

  • Cocos nucifera
  • *
  • Postova: 4418
  • Karma: +4/-0
  • Spol: Muški
    • Email
Odg: Bijeg u divljinu-"podivljale palme"
« Odgovori #49 u: Travanj 17, 2018, 06:57:11 prijepodne »
Postoje li kakvi konkretni dokazi da je Chamaerops obitavao u ovim krajevima?
bvb

Offline branimir

  • Global Moderator
  • *****
  • Postova: 4728
  • Karma: +1/-0
  • Spol: Muški
Odg: Bijeg u divljinu-"podivljale palme"
« Odgovori #50 u: Travanj 17, 2018, 09:17:10 prijepodne »
Da, postoje u ovom pregledu se navodi da je nekada bio prisutan na Dalmatinskoj obali a navode se i izvori:

http://cupressus.ipp.cnr.it/cypfire/files/Monumental_Trees_cap8.6.pdf

"There is documented evidence of its presence in Antiquity on the island of Crete, the Cyrenaica region and
the Dalmatian coast, from where it has now disappeared.

Natura 2000: Habitats, 5220 - * Arborescent matorral with Zyziphus, 5330 Thermo-Mediterranean and pre-desert scrub,
9570 - * Tetraclinis articulata forests. “Cabo de Gata-Nijar” Biosphere Reserve."

Također njegovu prisutnost prije zadnjeg ledenog doba navodi i Sedum ovdje na Palmapediji kada se vodila rasprava jeli
moguće da je Chamaerops na Jadranu preživio ledeno doba. Zaključak je bio da to nije moguće ali činjenica da je rastao
prije njega se podrazumjeva. Na kraju krajeva i u mnogim današnjim njegovim staništima se povlačio i vračao ovisno o
promjeni klime:

"Zadnje pravo i sigurno nalazište tih divljih palmi u južnoj Dalmaciji su njihovi fosili iz pliocena, tj. uoči ledenog doba koje
ih je tu uništilo (a sve ostalo novije su tek fantazije nestručnjaka - 'što se njima snilo')."

Uopće nije istina da je C.humilis tobože "oduvijek autohtona" na otoku Lokrumu (i susjednim Elafitima ?), nego je to naša domaća bajka nestručnih amatera: Postoje naprotiv službeni austrijski zapisi o habsburškom nadvojvodi Maximilian-u koji je ranije posjedovao i Lokrum, gdje je napravio svoj ljetnikovac (na najtoplijem mjestu Austrougarske) i tamo je dokazano presadio razne južne egzote i palme, od kojih su neki dosad tu podivljali (uključivo Chamaerops).
 :misli: :wink: :shark:
Lokrum i Elafite je dotada i ranije pregledalo i sve tamo popisalo više stručnih botaničara uključivo i najvećeg prof. Roberta Visianija, koji nigdje ne navode neki "divlji Chamaerops" ni slične palme (osim tek manje - sađene u pitarima). Zadnje pravo i sigurno nalazište tih divljih palmi u južnoj Dalmaciji su njihovi fosili iz pliocena, tj. uoči ledenog doba koje ih je tu uništilo (a sve ostalo novije su tek fantazije nestručnjaka - 'što se njima snilo').
Također divlji samonikli Chamaerops NE preferira navodne "vlažnije uslove" nego baš naprotiv vrlo sušne, jer za izvorno samonikle njegove šikare u zapadnom Sredozemlju (južna Španjolska, Sicilija, Maroko itd.) stručni ekolozi nedavno su detaljno izmjerili godišnje prosjeke kiše od samo 200 - 500mm godišnje što jedva odgovara našoj pučinskoj Palagruži i Svecu, - a nikako ne Lokrumu ni Dubrovniku s preko 1.000 mm/god.  

"Osim izravnih fosila žumare (npr. listovi u kamenu) kojih nalazi kod nas posve nestaju sa zadnjim oledbama, postoje i drugi jasniji materjalni dokazi, - a to je očuvan fosilni polen (pelud). Kod nas su jadranski fosilni poleni pobliže popisani i analizirani iz morskih taloga među dalmatinskim otocima, gdje se žumarin pelud (Chamaerops i slične peraste palme - čak i Sabal) stalno taložio samo do ledenog doba, - ali poslije ništa više, jer na Jadranu nema više polena od žumare niti ikakvih sličnih lepezastih palmi sve do nedavna tj. tek od zadnjih stotinjak godina (ovo je zbog uzgoja)."

Osim izravnih fosila žumare (npr. listovi u kamenu) kojih nalazi kod nas posve nestaju sa zadnjim oledbama, postoje i drugi jasniji materjalni dokazi, - a to je očuvan fosilni polen (pelud). Kod nas su jadranski fosilni poleni pobliže popisani i analizirani iz morskih taloga među dalmatinskim otocima, gdje se žumarin pelud (Chamaerops i slične peraste palme - čak i Sabal) stalno taložio samo do ledenog doba, - ali poslije ništa više, jer na Jadranu nema više polena od žumare niti ikakvih sličnih lepezastih palmi sve do nedavna tj. tek od zadnjih stotinjak godina (ovo je zbog uzgoja).

Kako sitan polen leti dalje (nego listovi), to ne ukazuje pobliže na uža nalazišta palmi - ali naprotiv dobro pokazuje da od oledbe sve donedavna nigdje na Jadranu nema lepezatih palmi (niti Chamaerops). Peraste palme uz Jadran također nestaju s oledbama, ali se ipak njihov fosilni polen tu opet pojavljuje pred nekih 2.000 godina, tj. otkad su Rimljani unesli na Jadran sadnice datulja (koje su tada i zapisane na latinskom i grčkom) - što dakako ne znači da su ove tu odprije stalno preživile oledbe.
 :thumb_up:  :thumb_down:  :c2d395fb: :thumb_up: :thumb_down:
Nažalost, kod nas se (pa i tu na forumu) svoja gledišta bez stvarne stručne dokumentacije nameću 'većinski' u umišljenom stilu političkog dokazivanja tj. slično popularistički poput nadglasavanja i referenduma, a bez obzira na materjalne činjenice i stručnu dokumentaciju ("tim gorje po činjenice") - iako ovaj forum bar načelno teži biti ozbiljniji, negoli ini slični neozbiljni popularistički klubovi širom neta.


« Zadnja izmjena: Travanj 17, 2018, 09:20:42 prijepodne od branimir »

Offline Henoh

  • Administrator
  • *****
  • Postova: 7836
  • Karma: +2/-0
  • Spol: Muški
Odg: Bijeg u divljinu-"podivljale palme"
« Odgovori #51 u: Travanj 17, 2018, 12:13:10 poslijepodne »
Chamaerops se kroz povijest povlačio i vraćao na neka područja. Pitanje je koliko je duboko zalazio prema sjeveru?
Na Santoriniju ga je sasvim sigurno bilo prije 37.000 godina što je jako malo u zemljinoj povijesti (slike fosila https://2dgf.dk/xpdf/bull26-01-02-27-39.pdf ). Na Kreti ga je bilo prije nešto više od 2.000 godina, a danas ga nema. Nešto se dogodilo u istočnom Mediteranu s klimom da ga je to potisnulo. U tom razdoblju, analogijom, ga je vrlo vjerojatno moglo biti na dijelovima najjužnijeg Jadrana gdje je more najdublje i klima najtoplija te možda prema sjeveru na nekim od pučinskih otoka. U daljoj povijesti zemlje Chamaerops helvetica (srodna vrsta današnjeg humilisa) prostirala se na području današnje srednje Europe. O ovima u srednjoj Europi ovdje: http://fi.nm.cz/wp-content/static/article/2011_83.pdf i ovdje: http://www.geologicacarpathica.com/GeolCarp_Vol48_No4_263_280.html
'Mediteran kakav je nakad bio'

Offline Cikas

  • Cocos nucifera
  • *
  • Postova: 3606
  • Karma: +1/-0
  • Spol: Muški
Odg: Bijeg u divljinu-"podivljale palme"
« Odgovori #52 u: Travanj 17, 2018, 13:31:11 poslijepodne »
Postoje li kakvi konkretni dokazi da je Chamaerops obitavao u ovim krajevima?
Da fosilni ostaci kao i obilje peluda u sedimentima. Koji potvrđuju da je nekoć rastao u ogromnom broju na cijeloj našoj obali.

Offline trava

  • Cocos nucifera
  • *
  • Postova: 4418
  • Karma: +4/-0
  • Spol: Muški
    • Email
Odg: Bijeg u divljinu-"podivljale palme"
« Odgovori #53 u: Travanj 17, 2018, 17:23:18 poslijepodne »
Ok za fosile,ali pelud je u sedimente mogao doći i strujama iz mediterana.
bvb

Offline Cikas

  • Cocos nucifera
  • *
  • Postova: 3606
  • Karma: +1/-0
  • Spol: Muški
Odg: Bijeg u divljinu-"podivljale palme"
« Odgovori #54 u: Travanj 17, 2018, 19:11:05 poslijepodne »
Ok za fosile,ali pelud je u sedimente mogao doći i strujama iz mediterana.
Ogromna količina peluda govori da je rastao na našoj obali, te da je bio jako mnogobrojan. Pelud je očuvan u slojevima zemlje. Iz takvog peluda i fosila biolozi znaju koje su točno biljne vrste rasle kroz povijest na kojem području. Ne našoj obali su prije 18000 godina rasle i razne autohtone vrste Trachycarpusa i Phoenixa. Koje su na žalost izumrle za vrijeme ledenog doba. Sve europske vrste Trachycarpusa su izumrle, te sve osim jedne vrste Phoenixa (grčka datulja koja se očuvala na grčkim otocima).

Offline branimir

  • Global Moderator
  • *****
  • Postova: 4728
  • Karma: +1/-0
  • Spol: Muški
Odg: Bijeg u divljinu-"podivljale palme"
« Odgovori #55 u: Veljača 12, 2020, 19:38:07 poslijepodne »
Trachycarpus fortunei koji se širi u listopadnim šumama južnog Ticina (Švicarska):

https://www.youtube.com/watch?v=KfD5IjApraI



« Zadnja izmjena: Veljača 12, 2020, 19:48:25 poslijepodne od branimir »

Offline zucca

  • Washingtonia
  • *
  • Postova: 47
  • Karma: +0/-0
Odg: Bijeg u divljinu-"podivljale palme"
« Odgovori #56 u: Veljača 13, 2020, 23:28:32 poslijepodne »
Nevjerovatno!

 :thumb_up:

Offline palmofan

  • Cocos nucifera
  • *
  • Postova: 5013
  • Karma: +1/-0
  • Spol: Muški
    • Email
Odg: Bijeg u divljinu-"podivljale palme"
« Odgovori #57 u: Veljača 16, 2020, 12:37:39 poslijepodne »
Nevjerojatno! :shocked: Može se slobodno reći da je na tom području već postao invazivna vrsta. Tamo očito još nije došao    
Paysandisia archon.
USDA zone: 7a


Offline branimir

  • Global Moderator
  • *****
  • Postova: 4728
  • Karma: +1/-0
  • Spol: Muški
Odg: Bijeg u divljinu-"podivljale palme"
« Odgovori #58 u: Veljača 20, 2020, 00:09:52 prijepodne »
Neznam da li baš tamo ali u Švicarskoj su već imali akcije istrebljenja fortuneia iz divljine.
Za Archona bi tamo možda moglo biti i prehladno.
« Zadnja izmjena: Veljača 20, 2020, 00:11:25 prijepodne od branimir »