Phoenix X sizaya Saakow?

[Henoh]

Izgledaju mi kao standardni Ph. canariensisi. Na jednoj od slika gdje se vidi neka kuća u postupku renoviranja ili izgradnje izgleda kao da su svježe posađeni T. fortunei i jedan P. canariensis. Interesantna je i vegetacija koja se vidi u pozadini slika. Čini mi se da se razabire Cupressus sempervirens na jednoj od slika, a i ukupna vegetacija mi nekako vuče na mediteransku.

[porat]

Scalar, jesu li slike sigurno iz samog Krasnodara?
Prema statistikama Krasnodar nema ni približno mediteransku klimu, ona je nalik kontinentalnoj (i to malo oštrijoj) naših kopnenih krajeva:

http://www.weatherbase.com/weather/weather.php3?s=92943&refer=&units=metric

a vegetacija na slikama je prava mediteranska, sa dominantnim primorskim borom.

[Yonex]

Udavismo mi Scalara. 

[Henoh]

Scalar, jesu li slike sigurno iz samog Krasnodara?
Prema statistikama Krasnodar nema ni približno mediteransku klimu, ona je nalik kontinentalnoj (i to malo oštrijoj) naših kopnenih krajeva:

http://www.weatherbase.com/weather/weather.php3?s=92943&refer=&units=metric

a vegetacija na slikama je prava mediteranska, sa dominantnim primorskim borom.

upravo sam na to ciljao kad sam spomenuo vegetaciju. I dalje sam mišljenja da te slike i sami phoenixi potječu iz južnog dijela Krasnodarskog kraja (regije i to južniji dio prema Sočiju), a ne iz samog grada Krasnodara. Pokušajte naći makar jednu sliku preko pretraživača grada Krasnodara na kojoj ima vegetacijije kao na slikama koje je postavio Scalar. Volio bih vidjeti takve.

[porat]

I ja sam gledao slike Krasnodara na netu, i uglavnom se vidi listopadna vegetacija. Vjerojatno je to dio na obali, pa južnije prema Sočiju (koji je od Krasnodara udaljen nekih 160 km, ali kao što znamo ima puno blažu klimu i velik broj egzota na otvorenom).

[Henoh]

Nemam ništa protiv da postoji takav Phoenix koji bi trpio lude zime, naprotiv, ali neke činjenične stvari se ne slažu s onim slikama koje bi trebale predstavljati Krasnodar. Slike Krasnodara na http://www.panoramio.com/photo/33540771
Mislim da je u pitanju nesporazum i da slike ne predstavljaju grad Krasnodar, kao što sam i mišljenja danas nakon prilično vremena provedenog istražujući kroz dostupnu rusku literaturu da Phoenix X sizaya Saakow ne postoji. To ime Phoenix X sizaya Saakow je jedino Sedum spomenuo na ovom forumu, nigdje drugdje na njega nisam naišao. Upit o ovom Phoenixu upućen je preko EPS-a i članovima koji žive u Ukrajini i Rusiji i oni o Phoenixu pod takvim imenom ništa ne znaju.

[damir]

jedan clan s eps-a koji zivi na krimu mi je reko da zna da su se na jugu krima sadile te palme it turkmenistana 50ih i 70ih i da su prezivljavale temp do -15, i manje, te uz potpunu defolijaciju iduce godine donosile jestive plodove. on zivi na sjeveru krima , a reko je da ce se raspitat o njima jos i kad doje u posjed toga sjemena da ce mi poslati. sad samo mogu cekat.
kad je rjec o sociju, mislim da one kirilove bulgarije imaju veze s trachyima iz socija, jer su one njegove 4 bile oprasene s polenom nekog trachya iz socija i to sjeme koje je dobiveno je u biti bulgarija.ne one 4 nego one x polen iz socija.
 

[Yucca]

I ja sam gledao slike Krasnodara na netu, i uglavnom se vidi listopadna vegetacija. Vjerojatno je to dio na obali, pa južnije prema Sočiju (koji je od Krasnodara udaljen nekih 160 km, ali kao što znamo ima puno blažu klimu i velik broj egzota na otvorenom).

Month                                   Jan   Feb   Mar   Apr   May   Jun   Jul   Aug   Sep   Oct   Nov   Dec
Average High Temperature (°C)   3.4   5.2   10.4   18.5   23.6   26.7   29.6   29.3   24.6   17.5   11.3   5.8
Average Low Temperature (°C)     -4.1   -2.5   0.7   7.1   11.8   15.1   17.6   16.6   12   6.3   3.2   -0.7
Average Precipitation (mm)   61    41   45   59   64   78   53   53   41   47   67   81
Rainy Days                                    9   7   7   8   8   7   5   5   5   6   8   10

Krasnodar Year Average Temperature 12.0 °C, Year Average High Temperature 17.2 °C, Year Average Low Temperature 6.9 °C, The average annual rainfall 690.0 mm
 

[SCALAR]

Mozda ste vi u pravu ja kad sam sa njim razgovarao ni on nije znao tacno da mi kaze gde se to tacno nalazi kad sam ga pitao koliko je to daleko od grada krasnodara rekao je da su 1 sat kolima putovali a odatle do mora kaze ima nekoliko kilometara i kaze da su zime tu ostre tako da je vrlo moguce da je to krasnodarski kraj kao sto vi kazete malo juznije prema sociju jer on kaze sve je to krasnodar to je sve sto znam.

[Henoh]

jedan clan s eps-a koji zivi na krimu mi je reko da zna da su se na jugu krima sadile te palme it turkmenistana 50ih i 70ih i da su prezivljavale temp do -15, i manje, te uz potpunu defolijaciju iduce godine donosile jestive plodove. on zivi na sjeveru krima , a reko je da ce se raspitat o njima jos i kad doje u posjed toga sjemena da ce mi poslati. sad samo mogu cekat.

Ne vjerujem da ćeš ikad dobiti sjeme P. dactylifere koja je rodila na Krimu. Pokušali su ih saditi no bezuspješno. Na Krimu su smrzavale povremeno, a na obali Crnog mora prema Sočiju nisu rađale zbog velike količine vlage
kada govorimo o tim palmama to ne bi trebale biti te iste iz Turkmenistana iako je među podacima koje je Sedum naveo o Phoenix X sizaya Saakow mnogo onih koji se podudaraju. One u Turkmenistanu (Kyzil-Atreku) su čiste P. dactylifere koje su selekcijom prilagođene klimatskim uvjetima suhih polupustinjskih područja oko rijeke Atrek. U ovoj temi je riječ o nečemu Phoenix x nešto što je proizvoljno stavljeno. Na to je u samom startu upozorio Pivi. Dakle u samom startu ime ne štima. Da je križanac datulje i nekog drugog Phoenixa onda bi bilo Phoenix dactylifera x theophrastii ili već neka druga kombinacija. Da je kultivar onda bi bilo Phoenix dactylifera hor. sizaya. Većina podataka koji su spomenuti o Phoenix X sizaya Saakow se podudaraju s Phoenix dactyliferom iz Turkmenistana.

Zamalo jedine otporne, koje tu još nisu isprobane jer nije bilo dostupnog sjemena ni sadnica, dosad su preostale Trachycarpus wagnerianus, Rhapidophyllum hystrix, Nannorhops ritchieana - i nadasve tzv. 'ruska datula' tj. vrtni hibrid Phoenix X sizaya Saakow , koja je navodno od svih perastih palmi daleko najotpornija: Na sjeveru Crnog mora, Krimu, obali Kavkaza i u nutarnjem ruskom Turkestanu raste bez štete do -15C, a do -18C lišće promrzne ali opet novo tjera iz debla i tek oko -20C posve ugine. Ova preživljava i uz luku Novorosijsk koja je po olujnoj buri i mrazu slična Senju, iako tu ne dozori plod koji je inače sladak i jestiv kao sitnije datulje.
Sedum, 29. 06. 2008.

Otpornost je približna onoj koju sam našao u literaturi za Ph. dactyliferu iz Turkmenistana, na jednom mjestu -15,4, a na drugom -15,6 u suhim uvjetima. To su najniže temperature koje su imali na plantaži od početka eksperimenata s datuljama u Kyzil-Atreku. Znači ako su preživljavale te temperature možda su mogle još malo u minus izdržati. To isto ne znači da su mogle izdržati iste takve temperature na Krimu gdje je puno više vlage zimi i gdje su smrzavale. Plodove na Krimu nisu donosile koliko sam uspio pronaći. Vidjeli ste slike u temi Jubaea chilensis da u Nikitskom bot. vrtu štite palme, vjerojatno su štitili i P. dactylifere pa im nije pomoglo.
U Turkmenistanu su plodovi dozrijevali i postigli su zadovoljavajuću kvalitetu, koja se istina nije mogla mjeriti s onom od Ph. dactylifera u Tunisu, Izraelu i drugdje.
Mislim da je ime Phoenix X sizaya Saakow plod miješanja podataka o Ph. dactyliferi iz Turkmenistana pronađenim kod S. G. Saakova (1954: 232, 265-268) i podacima o otpornijem kultivaru Ph. canariensis hort. glauca (tzv. "sizaye" forme) iz okolice Sočija iz monografije A. I. Kolesnikova (1974: 604 ili u prethodnom prvom izdanju).

Ako netko želi provjeravati, mogu mu poslati dijelovi knjige koji se odnose na spomenute datulje u Turkmenistanu (imam i nešto iz članaka turkmenskog časopisa za botaniku koji je izlazio u sovjetskom razdoblju) i P. canariensisu "sizaye forme", tj. = Ph. canariensis hort. glauca.

[Sedum]

Svi koji ste se odnedavna 'oduševili' palmama kod Krasnodara, očito imate slabiji uvid u stvarnu geografiju i vegetaciju Krasnodarskog kraja (koji je prostran poput Bosne): Sve to na smanjenoj popularnoj karti velike Rusije izgleda prividno 'blizu' - ali u realnom mjerilu i na terenu su odnosi Krasnodara i Sočija slični kao kod nas izmedju ledenog Gospića i 'novokomponirane' ličke Novalje na Pagu (dvadesetak km južnije), medju kojima je planinska barijera Velebita i klime su im totalno različite. Slično je tako i oko Krasnodara koji leži na rijeci Kuban u slivu Azovskog mora. To je kontinentalni grad na sjeverozapadnom podnožju Kavkaza, koji je u blizini viši od Velebita (1500-2000m) pa je tu klima i divlja vegetacija sličnija kao inače u sjevernom Predkavkazju tj. hladno-sušna s vegetacijom tipa šumostepe koja se tu pruža kroz Krasnodarski kraj do najbližega Azovskog mora čija istočna obala pripada pod Krasnodar - ali je ipak hladnija i sušnija od južnije obale uz Crno more.

Razmjerno otporni čempres (na slici) kod Krasnodara sigurno nije autohton nego sadjen, jer dobro podnosi bar dvadesetak ispod nule pa zato prezimljuje i kod nas u Zagrebu, a na otočnim planinama Krete raste divlji uz gornju granicu šume čak na 2.400m. Tzv. 'primorski' bor na slici nije naš pravi Pinus halepensis, nego drugi srodan ali puno otporniji kavkaski bor Pinus eldarica koji podnosi oko -25°C, a sadi se i kod nas ponegdje u dalmatinskoj Zagori, najviše u šumariji Sinj gdje minimumi 20. stoljeća idu do -23°C.
Naprotiv luke Soči i susjedni Tuapse su uz Crno more na toplijem i vlažnijem jugozapadnom podnožju Kavkaza gdje je vlažno-blaga klima najsličnija našoj Opatiji ili Boki Kotorskoj, s najvećim bogatstvom južnih egzota u Rusiji. Jedino zapadnija luka Novorosijsk gdje je zapadni ogranak Kavkaza već nizak ispod 1.000m, ima jači utjecaj hladnoga ruskog zaledja i tu je oštrija klima vrlo slična našem Senju pa puše glasovita Novorosijskaya Burja, najjača na Crnom moru i druga najžešća izvan Jadrana.

[Henoh]

Sedum, možete li objasniti odakle vam ime Phoenix X sizaya Saakow? Meni ste u jednoj privatnoj poruci napisali da ste, prema sjećanju, taj podatak našli kod Kolesnikova.

O Saakovu i njegovim hibridnim datulama pročitah davno još pred tridesetak godina, u poglavlju 'Paljmy' iz veće monografije 'Dekorativnaja dendrologija' - Moskva oko 1970 (nisam siguran: Akademijina ili Sveučilišna čitaonica, zaboravio urednika) gdje opisuju dvadesetak palmi sadjenih na otvorenom u Rusiji (zapadni Kavkaz) i Turkmeniji, drugo o tom nemam zapisano.

Tamo sam jedino pronašao jedan mali dio o Ph. canariensisu hort. glauca koji opisuju kao sizayu formu. U dostupnoj literaturi nigdje nema traga ovom imenu, a i nije napisano prema nekim standardima koliko kao laik mogu zaključiti. Jeste li vi sami proizvoljno stavili ovo ime, jer ako je tako onda smo riješili cijeli slučaj oko koga se piše već podugo, a čini mi se da sve vodi ka tome odgovoru da je ime tog Phoenixa nepostojeće u botaničkim krugovima. Ne želim da ova pitanja shvatite kao napad na vas nego želim da razjasnimo neke stvari i zatvorimo ovo poglavlje.

[Yucca]

...nego drugi srodan ali puno otporniji kavkaski bor Pinus eldarica koji podnosi oko -25°C, a sadi se i kod nas ponegdje u dalmatinskoj Zagori, najviše u šumariji Sinj gdje minimumi 20. stoljeća idu do -23°C.
Naprotiv luke Soči i susjedni Tuapse su uz Crno more na toplijem i vlažnijem jugozapadnom podnožju Kavkaza gdje je vlažno-blaga klima najsličnija našoj Opatiji ili Boki Kotorskoj, s najvećim bogatstvom južnih egzota u Rusiji. Jedino zapadnija luka Novorosijsk gdje je zapadni ogranak Kavkaza već nizak ispod 1.000m, ima jači utjecaj hladnoga ruskog zaledja i tu je oštrija klima vrlo slična našem Senju pa puše glasovita Novorosijskaya Burja, najjača na Crnom moru i druga najžešća izvan Jadrana.

...Pinus eldarica je zapravo Afganistanski bor (ustvari, ja ga znam pod tim imenom). U zimu 2007. kad je u gradu Heratu, 900 m nm (AFG, Prov Herat) zabiljezeno -30, gotovo svi borovi ove sorte su stradali. Inace, jako mi je zanimljiva sva ova polemika oko Phoenix d. u Turkmenistanu, jer provincija Herat se nalazi znatno juznije od iste drzave pa me zanima analogija izmedju tih klima. Jer, ako je u mnogo juznijem Heratu moglo biti -30, bas me zanima kolio je iste zime bilo u Turkmenistanu.
Najsjevernija tacka Afg gdje sam uspio vidjeti Phoenix dactyliferu je Khandahar, 1000 m nm. Iako na relativno visokoj nadmorskoj visini taj grad je zaklonjen od sjevernih hladnih prodora visokim masivom Hindukusha. Juzni djelovi istoimene provincije su pjescana pustinja i zovu se Garmistan- sto znaci vrela zemlja- vjerovatno najtoplije predio na planeti.
A sto se tice istocne obale Crnog Mora, poslom sam boravio u Batumiu, Georgia...jako toplo i vlazno- podsjetilo me na Houston i njegovu toplo-vlaznu, suptropsku klimu, a oba grada sam posjetio u avgustu, doduse razilcitih godina